#133 Hermann Vinke: "Viele Menschen haben das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit unseres Systems verloren." [37:02]

Frieda Ahrens: 
Hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge des Literaturhaus Podcasts, diesmal mit Frieda Ahrens und zu Gast in dieser Folge ist Hermann Vinke, herzlich willkommen.

Hermann Vinke: 
Schönen Dank, dass wir miteinander reden können.

Frieda Ahrens: 
Beziehungsweise eigentlich müssten Sie mich ja willkommen heißen, weil wir sind gerade bei Ihnen zu Hause. Und falls alle, die zuhören, Sie nicht so richtig verorten können, stelle ich einmal Sie kurz vor. Und wenn ich irgendwelche Fehler mache, wenn ich etwas falsch recherchiert habe, dann intervenieren Sie bitte direkt. Sie sind - wie ich - im Emsland geboren, in Rede, und leben - wie ich - jetzt in Bremen. Sie sind Autor und Journalist. Sie haben für viele Zeitungen gearbeitet, beim bei der Ems-Zeitung das Volontariat gemacht. Und dann für den NDR gearbeitet, erst als Korrespondent in Tokio und dann auch in Washington und waren 1990/91, also direkt nach der Wende, Leiter des ARD Ostdeutschland Büros und schließlich Programmdirektor Hörfunk bei Radio Bremen. Parallel waren Sie aber auch Autor neben ihrer journalistischen Laufbahn. Sie haben viele und immer wieder Bücher veröffentlicht. Carl von Ossietzky zum Beispiel, eine Biografie mit einem Vorwort von Willy Brandt. Das kurze Leben der Sophie Scholl und sie waren Herausgeber, unter anderem von der “Akteneinsicht Christa Wolf: Zerrspiegel und Dialog: eine Dokumentation.” Jetzt haben sie eine Flugschrift veröffentlicht. Ein kleines Büchlein „Entscheidet euch!“ heißt das, und über das wollen wir heute eigentlich sprechen. Aber ich hätte würde gern andersrum starten, so ein bisschen von hinten aufrollen. Ich habe ja gerade ganz viele Bücher aufgezählt. Welches war das Wichtigste für Sie?

Hermann Vinke: 
Das wichtigste Buch war die Biografie über Sophie Scholl. „Das kurze Leben der Sophie Scholl“ ist das Buch, was nicht nur das erfolgreichste gewesen ist, oder nach wie vor ist, es nach wie vor auf dem Markt. Und ja, diese Figur hat mich sehr beeindruckt, beschäftigt und so weiter. Von der intellektuellen Seite, aber auch von der emotionalen Seite. Von der intellektuellen Seite müsste ich eigentlich auch Carl von Ossietzky erwähnen, der mich sehr geprägt hat mit dem, was er geschrieben hat und wie er geschrieben hat. Und er war der bekannteste Häftling im Emsland. Der war im KZ Esterwegen inhaftiert gewesen, Friedensnobelpreisträger von 1935, also rückwirkend 1936 wurde das entschieden. Carl von Ossietzky hat mich mit seiner Sprache, mit seinem Mut, aber auch mit seiner Klarheit der Gedanken sehr beeindruckt. Also Sophie Scholl und Carl von Ossietzky sind die beiden Figuren, die mich am meisten beschäftigt haben und die mich auch als schreibenden Menschen dann insofern auch mitgeprägt haben. 

Frieda Ahrens: 
War das - dieses „diese Figuren haben mich bewegt“ - auch die Motivation, Bücher über sie zu schreiben, also die Motivation hinter dem Schreiben? Sich mit den Figuren mehr auseinanderzusetzen und das in die Öffentlichkeit zu tragen?

Hermann Vinke: 
Die Motivation war noch ein bisschen anders. Und zwar als Radio- oder Zeitungsreporter hatte ich immer das Gefühl, unser Beruf leidet auch ein bisschen unter Oberflächlichkeit. Also, wir müssen alle schnell sein, also als Radiomensch sowieso. Bei der Zeitung hat man manchmal noch ein bisschen mehr Zeit zum Schreiben. Aber beim Radio hat man manchmal nur 10 Minuten, eine Geschichte fertig zu recherchieren oder wenigstens die Fakten zu sortieren und dann auch darüber berichten zu können. Und dann habe ich gedacht, ich brauche in den Orten, wo ich recherchiere, wo ich bin, oder dann später in den Ländern, wo ich als Korrespondent gearbeitet habe, da muss ich tiefer graben. Mindestens an einer Stelle etwas tiefer graben, damit ich das Land besser verstehe, damit die Menschen besser verstehe. Und dieses „Tiefergraben“ hat dazu geführt, einmal, dass ich im Emsland mich mit der Lagergeschichte der 15 Konzentrations-, Strafgefangenen- und Kriegsgefangenenlager näher und tiefer beschäftigt habe. Aber dann später, in Japan zum Beispiel oder in Amerika, habe ich immer Sendungen gemacht, Feature oder auch Gesprächssendungen, bei denen ich den Versuch gemacht habe, Menschen zu befragen, die etwas zu sagen hatten und die mir das Land aufschließen konnten. Und dadurch ist die Idee entstanden, Bücher zu schreiben. 
Aber ich muss sagen, da gab es sozusagen eine Geburtshelferin auch beim Schreiben, weil eine Lektorin damals des Dressler-Verlag in Hamburg, als ich Moderator beim NDR in Hamburg war, die hat gemerkt: der Finke machte in seiner Sendung häufig ein zeithistorisches Thema. Wenn es dafür einen aktuellen Anlass gab, hatte ich fast immer in meinen Sendungen, ob in dem in der Morgensendung, also Kurier am Morgen, Kurier am Mittag oder Echo des Tages, hatte ich ein zeithistorisches Thema. Und das hat Elisabeth Raabe, die Lektorin von Dressler in Hamburg, hat das gehört und rief mich eines Tages an und sagte: Ich bin hier Lektorin bei einem Jugendbuchverlag und hätten Sie nicht mal Lust, mit mir zu reden, vielleicht auch über ein Thema. Und dadurch ist die Idee für das Buch über Carl von Ossietzky entstanden. Und nach Ossietzky kam Heinemann. Eine Biografie über Heinemann. Gustav Heinemann, den früheren Bundespräsidenten, den heute kaum noch jemand kennt, muss man noch gar nicht unbedingt kennen. Und eben die anderen Bücher, die ich gemacht habe. Das war dann zunächst mal immer wieder Elisabeth Raabe. Auch von ihr stammt die Idee für eine neue Reihe. Da war sie Lektorin bei Ravensburger in Ravensburg. 
Da hat sie mich eines Tages gefragt: „Hast du Lust, über Sophie Scholl ein Jugendbuch zu schreiben? Ich bereite gerade eine neue Reihe vor „Mädchen und Frauen“, also für ein jüngeres Lesepublikum. Und ich könnte mir vorstellen, du könntest das machen, nachdem du schon Ossietzky und Heinemann verarbeitet hast.“ Und Ossietzky war ein sehr erfolgreiches Buch oder ein durchaus erfolgreiches Buch. Vor allen Dingen auch durch das Vorwort von Willy Brandt. Und da habe ich gesagt „Sophie Scholl? Du meinst vielleicht hat Hans Scholl.“ „Nein, ich meinte Sophie Scholl. Ich will ja an der Reihe über Frauen machen“, sagte sie dann. Und da habe ich gedacht, habe ich ihr auch gesagt: „Das muss ich mir überlegen. Also, da muss ich mich näher mit befassen, weiß ich jetzt nicht.“ Und dann habe ich das versucht, dann mir klarzumachen, was sie geschrieben hat, was sie gemacht hat, wie sie denn Widerstand gegen die Nazis zusammen mit ihrem Bruder Hans und mit den Studentinnen und Studenten in München organisiert und realisiert hat. Und dann habe ich gedacht: „Ja, das versuche ich.“ Und das Buch ist keine klassische Biografie geworden, sondern ich habe ganz viele Menschen interviewen dürfen. Vor allen Dingen ihre ältere Schwester Inge Aicher-Scholl, eine schwierige Beziehung zwischen uns beiden. Aber daraus ist eine Freundschaft entstanden später. Und da habe ich diese Segmente aus diesen Interviews genommen und habe daraus so eine Art Collage gemacht. Ich habe die Segmente zusammengefügt und daraus eine Art Biografie gemacht, um eben diese Figur lebendig darzustellen. Und das Erstaunliche war, womit ich überhaupt nicht gerechnet habe: Vom Start an war das ein Bestseller. Ich kriegte gleich zwei Preise dafür: Den Buxtehuder Bullen, den muss man nicht kennen, aber das ist eine sehr begehrte Jugendbuchauszeichnung und dann eben den Deutschen Jugendbuchpreis für dieses Buch.

Frieda Ahrens: 
Wenn Sie jetzt erzählen, es sind ja vor allem Biographien, und Sie haben gerade schon gesagt, Sie haben sich angenähert bei Sophie Scholl zum Beispiel über Interviews und so, das war nicht einfach eine Nachzeichnung. Ich frage mich, wie man eine Biografie angeht, ob man jemals das Gefühl hat, es ist jetzt das komplette Leben erzählt? Oder ob man sowieso vom Grundsatz sagt: „Ich mache immer nur einen Teil. Ich werde einer ganzen Person eh in einem Buch nicht gerecht.“ und dann so ein Fokus setzt. Also wie geht man daran?

Hermann Vinke: 
Es bleibt immer ein Gefühl der Unsicherheit. Habe ich diese Personen verstanden? Habe ich Sophie Scholl oder Cato Bontjes van Beek, ein Parallelschicksal, über die ich zwei oder drei Bücher auch gemacht habe, - habe ich überhaupt verstanden, wie diese Frauen, diese jungen Frauen im Widerstand waren? Was haben sie gemacht und weshalb haben sie es auch gemacht, das verständlich zu machen für ein jüngeres Lesepublikum. Für Leserinnen und Leser, die ja begreifen wollen oder sollen - das ist die Absicht des Autors -, weshalb damals Menschen in den Widerstand gegangen sind. Und das Gute war, dass ich Menschen, die diese Personen gekannt haben, beziehungsweise auch über sie einiges gewusst haben, später sprechen und auch interviewen konnte und dann prüfen konnte, ob ich sie richtig dargestellt habe. Also Zeitzeugen zu befragen, die dann auch berichten konnten: Wer war diese Person? Was hat sie gemacht? Weshalb hat sie den sie in den Widerstand gegangen? Und dann habe ich eben an dieser Stelle und an manchen anderen Stellen erlebt, als ich sie doch vielleicht ganz gut verstanden habe. 

Frieda Ahrens: 
Also ich bin ja mit der Frage gestiegen was war das wichtigste Buch? Er ist das wichtigste Buch, auch das wichtigste Werk von ihnen. Würden Sie sagen? Oder ist es eher ein journalistisches Werk oder ein Engagement? Wie werden Sie auf Ihr Leben blicken? Was war da das Wichtigste?

Hermann Vinke: 
Ich müsste doch eigentlich die Feature mit einbeziehen, wenn ich über die die Antwort auf Ihre Frage nachdenke. Also das Tiefergraben war natürlich auch radiophon gemeint. Also es war nicht nur die Bücher, die Bücher kam ja dann gewissermaßen dazu. Das, was ich in Japan gemacht habe, über die Kinder von Hiroshima, das waren zunächst mal Radiobeiträge. Ich habe beim Norddeutschen Rundfunk in Hamburg - jetzt plaudere ich so ein bisschen über einen Sender, der hier ganz in der Nähe existiert. Und dem ich auch sehr viel zu verdanken habe, insofern, weil er mich ins Ausland geschickt hatte, was immer mein Traum war. Und beim NDR habe ich eine Sendung gemacht, die mir sehr am Herzen lag. Vielleicht war es doch die wichtigste Radiosendung. Die war nicht sehr radiophon gestaltet. Das hatte mit dem Entstehungsprozess zu tun, da sehr umstritten war. 
Es ging um den Radikalenerlass. Um den Erlass, nachdem Verfassungsfeinde nicht in den öffentlichen Dienst übernommen werden konnten. Also das Anfang der 1970er-Jahre ist dieser Radikalenerlass entstanden, unter anderem unter Anleitung von Willy Brandt, der das später sehr, sehr bedauert hat. Und der wurde benutzt, um - wenn Sie die 70er-Jahre so ein bisschen mit dem in den Hinterkopf mit aufnehmen könnten, dann wissen Sie, das war die Zeit der Baader-Meinhof-Gruppe, wo die Terror-Baader-Meinhof-Akteure eben Leute ermordet haben. Das war blutiger Terror in Deutschland. Und da war eben die Sensibilisierung für sogenannte Verfassungsfeinde, die nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, die war sehr, sehr stark damals. Und diese Sensibilisierung führte also zu diesem Radikalenerlass. Das war ein Beschluss, der gefasst wurde und nach dem dann viele angehende Studentinnen und Studenten, die ihren Abschluss als Pädagoginnen und Pädagogen hatten oder dann irgendwo in den öffentlichen Dienst eine andere Funktion übernehmen wollten, dann daran gehindert wurden. Und das waren natürlich zum Teil Leute, die sehr engagiert waren, die sich eingebracht hatten, die vielleicht auch in der DKP oder in einer maoistischen Gruppierung gewesen waren oder zum Teil noch aktiv waren, aber eigentlich keine Verbrechen - oder nicht eigentlich, sondern sie hatten keine Verbrechen begannen -, sondern sie hatten sich engagiert, waren jung und wollten die Republik verändern. Es war die Nachläufer der 68er-Bewegung, also dieser Aufbruchbewegung in den in den 60er-Jahren, die ich ja selber auch zum Teil miterlebt habe, dann bei der Ems-Zeitung in Papenburg. Und da gab es dann Fälle darunter, wo man sagen konnte: Das kann doch gar nicht sein. Selbst wenn sie noch in der DKP sind, selbst wenn sie bestimmte Flugblätter unterschrieben haben. Ist das ein Grund, ein legitimer Grund, dass ein Staat oder eine Behörde diesen Menschen sagt, ihr dürft, nachdem er die Ausbildung gemacht habt, ihr dürft für diesen Staat nicht arbeiten? Da gab es solche Fälle, die man schlicht nicht nachvollziehen kann, wo dann junge Menschen auch gewissermaßen so in die Radikalität hineingetrieben wurden, die sie gar nicht besessen hatten. 
Darüber habe ich eine Sendung gemacht, eine Stunden-Sendung zusammen mit einem Freund, Thomsen. Wir haben diese Fälle gesammelt und dokumentiert. Und das Projekt war von Anfang an im Hause sehr umstritten. Also die Programmverantwortlichen haben mir gesagt: „Also Nein. Und weshalb nur diese Fälle? Und Sie müssen doch die Gegenseite und alle möglichen Positionen darstellen.“ Dabei kann Ausgewogenheit nicht einer Sendung hergestellt werden. Das, was ich jetzt gerade erzähle, ist ja in dem Sinne auch nicht ausgewogen. Sie nehmen ja vermutlich nicht noch jemanden in die Sendung dann oder einen Podcast hinein, die sagt „ja das, was Finke, der erzählte, das stimmt ja alles vorne und hinten nicht.“ Darum geht es ja nicht. Sondern Sie haben mich eingeladen zu diesem Podcast, damit ich das erzähle, was ich meine zu erzählen in der Lage bin. 
Und wir haben dann diese Fälle dokumentiert. Es gab eine lange Diskussion und die Sendung ist gelaufen. Und was passierte nach der Sendung? Es war die erfolgreichste Radiosendung, die ich je mit zusammen mit einem Kollegen, aber auch an der ich selber beteiligt war. Wer kriegten stapelweise Briefe und überwiegend Zustimmung. Das heißt, es hatte sich auch eine Drucksituation in der Gesellschaft eingesammelt und die Kritik, die vor geäußert worden war, diese Kritik war natürlich mit diesem Echo weg. Das war doch meine wichtigste Hörfunk-Sendung.

Frieda Ahrens: 
Das ist total spannend, weil es gut anknüpft an eine Frage, die ich auch gestellt hätte. Und zwar ist ja Ihr Leben so, wie ich das vorgelesen habe, die journalistische Arbeit ist gespickt mit einem Engagement, das über den Journalismus hinausgeht. Ob er als Autor oder irgendwie als jemand, der sich für die Gedenkstätten einsetzt.

Hermann Vinke: 
Genau. 

Frieda Ahrens: 
Und auch das, das war ja eine Sendung mit Haltung, würde ich sagen. Wieviel darf da Journalismus? Jetzt auch mit den neuen Phänomen wie Shitstorm oder was auch immer, wovor dann Kolleg:innen Angst haben, dass das, wenn man eine Meinung vertritt, dass das dann kommt, auch wenn das als Kommentar gekennzeichnet ist. Welche Aufgabe hat eigentlich Journalismus? Und welche Haltung darf es haben?

Hermann Vinke: 
Für unser Handwerk, für den Journalismus, gelten Regeln. Also die Regeln heißen: Sachlich, fair und so objektiv wie möglich. Absolute Objektivität gibt es nicht, weil es zu ein und demselben Gegenstand gibt es mindestens zwei, manchmal fünf Meinungen und auch fünf Realitäten. Also Wirklichkeiten, die dahinterstecken. Und die kann ich ja nicht alle in 3 Minuten abbilden. Es geht ja gar nicht, dann kann man Radio abschaffen. Also diese Regeln der Fairness, der Objektivität, dass man eben auch nicht nur die eine Meinung in einer sehr umstritten Sache, sondern versucht, auch andere mit einzubeziehen. Das meine ich mit sachlich und objektiv und fair, das gilt immer. Das habe ich auch versucht. Und das habe ich auch in den Jahren, in denen ich in Amerika war, auch von dem amerikanischen Journalismus gelernt. Wo das ganz wichtig ist. Und die Meinung, die darf man dann daneben im Kommentar sagen. Und außerdem sind wir ja Staatsbürger, wir sind ja Bürger in einem Land, Deutschland oder Bundesrepublik oder wo ich dann gerade lebe. 
Das heißt, wir dürfen auch aktiv werden. Also ich bin nie in einer Partei gewesen, obwohl eine Partei immer wieder an mich ran gekommen ist oder gelegentlich mal an mich rangekommen ist und gesagt hat, „Vinke, Sie könnten auch bei uns Mitglied werden.“ Ich sage jetzt nicht die Namen der Partei, das können Sie sich vorstellen. „Dann können wir auch etwas für Sie tun.“ Heißt also „kann ich für Ihre Karriere etwas tun.“. Dann habe ich gesagt „Dankeschön. Ich werde nicht in die Partei eintreten.“ Weil wenn ich was werden will, dann werde ich es durch mich oder mit Menschen, mit denen ich sonst zusammenarbeite, aber nicht durch Parteizugehörigkeit, das nicht. Das könnte sogar ein Hindernis sein für meine Arbeit. Das werfe ich Kolleginnen und Kollegen nicht vor die es sind. Aber ich mache es nicht und habe es auch nie gemacht. Aber ich habe in Papenburg den demokratischen Club Papenburg mitbegründet. In Papenburg war ich dann beteiligt, den Carl-von-Ossietzky Arbeitskreis mitzurgründen. Das sogenannte Dokumentations- und Informationszentrum Emslandlager, das habe ich, als ich schon in Hamburg war oder als ich im Ruhrgebiet bei der neuen Ruhr-Zeitung, Westdeutsche Allgemeinen Zeitung war, habe ich immer den Kontakt zu den Akteuren dort behalten. So wie ich heute Kontakt zu Akteuren in in Ostdeutschland habe und mit denen ich zu eng zusammenarbeiten. Dann bin ich zwar auch Aktivist, aber ich bin nach wie vor Journalist. 
Ich kenne mein Handwerk, und ich beachte die Regeln meines Handwerks. Und wir dürfen dabei doch daneben, wenn die Dinge sich so zuspitzen, wie sie das gerade in der Gegenwart tun, also mit dem mit dem Ansturm oder mit dem Vormarsch der in weiten Teilen rechtsradikalen AfD. Mit diesem Thema setze ich mich auseinander, und da fühle ich mich auch als Staatsbürger dazu verpflichtet. Oder als politischer Mensch oder als politischer Journalist mit denen Erfahrungssatz, den ich habe.

Frieda Ahrens: 
Da sind wir sehr schön beim Thema des Buches gelandet, das genau in die Richtung geht. Also wir haben eine Entwicklung in Deutschland, die besorgniserregend ist, nicht nur in Deutschland, in ganz Europa und auch darüber hinaus global, was das Ganze nicht weniger besorgniserregend macht. Und ihr Buch ist dazu erschienen. Und das heißt „Entscheidet euch“, und es ist ein Appell, Ein Appell wozu? Wozu soll man sich entscheiden?

Hermann Vinke: 
Man soll sich entscheiden, was die Stimmabgabe für eine rechtsextreme, in weiten Teilen rechtsextreme Partei, für unser Land bedeutet. Und für unser Land mit einer ganz bestimmten Geschichte. Einer Zeitgeschichte, in der es Widerstand gegeben hat, also im Nationalsozialismus, in der DDR, die Bürgerrechtsbewegung und so weiter. Das heißt also mit dem Vormarsch diese Partei steht unsere Demokratie, oder wird unsere Demokratie, in Frage gestellt in meiner Wahrnehmung, die muss man nicht teilen. In meiner Wahrnehmung ist es die größte Herausforderung für unsere Demokratie. Ich habe von unserer Demokratie als junger Journalisten einmal gesagt, wir haben ja keine richtige Demokratie, die muss erst noch werden. Das war in den 68-Jahren, 70er-Jahren, als eben Demonstranten auf die Straße gingen, als Benno Ohnesorg erschossen wurde, als es diese starke Repression des Staates gab, da habe ich meinen Glauben an die Demokratie ein Stück weit verloren. Und das hat unter anderem die Arbeit an den Biographien - Carl-von-Ossietzky, Heinemann, vor allem Heineman – der hat meinen Glauben an die Demokratie dann ein Stück weit wiederhergestellt, weil ich wüsste, wie wichtig dieser Mann gerade für Freiheit von Homosexuellen, für Freiheit, von Menschen, die anders denken, sich eingesetzt hat. Dass man die ersten Mal akzeptieren muss, so wie sie sind. Ja, ich bin jetzt ein bisschen abgewichen von Ihrer Frage. 
Was in Frage stellt, ist Freiheit und Demokratie, also das parlamentarische System, was wir haben und was schon umzingelt ist. Wir haben das von in der Frage schon gesagt - von eben Ländern, in denen diese rechtsextremen Parteien entweder schon an der Regierung sind oder auf dem Wege oder die Politik schon mitbestimmen oder eben auf dem Wege sind, die Politik demnächst zu übernehmen. Und wenn man die Weltlage dazu nimmt, die die aktuelle Weltlage, ist die Situation ja noch viel dramatischer für uns. In meiner Flugschrift sage ich, Europa ist eingekeilt von drei Mächten. Russland, russische Föderation, von der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten von Amerika, den früheren Verbündeten. Für den Präsidenten, den darf man ja auch als kriminell bezeichnet, weil er ja verurteilt worden ist. Die Verfahren sind ja alle nur aufgrund seiner Präsidentschaft und weil das Oberste Gericht ihm in der Straffreiheit Immunität zugestanden hat, gar nicht zum Zuge gekommen. Aber das ist eine Gang, das ist eine Verbrecherbande in meinen Augen. Was daraus entstehen wird, weiß ich nicht. Aber darüber könnten wir eine getrennte halbe Stunde reden.

Frieda Ahrens: 
Wenn wir jetzt… also Sie haben schon gesagt: Trump kann man als Verbrecher betiteln, wie man auch in Deutschland bestimmte Politiker als Faschisten betiteln darf, weil das Verfassungsgericht gesagt hat, das ist so. Und trotzdem werden sie gewählt. Also faktisch liegt alles da eigentlich. Und trotzdem werden diese Parteien gewählt. Und der Klappentext Ihres Buches verspricht ja ein Bündel an Maßnahmen, wie Wählerschichten für demokratische Parteien zurückzugewinnen sind. Was ist das denn? Was sind diese Maßnahmen? Wie kann man diese Leute, die man mit den Fakten anscheinend nicht erreichen kann, dann noch erreichen?

Hermann Vinke: 
Ich würde das unter drei Gruppen einteilen, die ich ganz kurz ansprechen und nicht alle Maßnahmen wahrscheinlich nennen werde, die in der Flugschrift enthalten sind. Zum Beispiel Jungwählerinnen und Jungwähler. Die stehen unter einem sehr starken Einfluss. Ich nenne das TikTok-Generation, wo eben die AfD eine sehr subtile Parteiwerbung macht. Junge Menschen, die noch nicht festgelegt sind in ihren politischen Verhalten und Abstimmungsverhalten, dann versucht die zu beeinflussen und erfolgreich. Also wenn ein Drittel der jungen Wählerschaft sich für die AfD entscheidet, ist das für mich ein Alarmzeichen, das eigentlich schlaflose Nächte bereiten könnte. Also was kann man machen in Bezug auf das, was im Netz passiert? Das muss gestoppt werden, halte ich für unverzichtbar. Das muss gestoppt werden. Und dann müssen alle Gruppen, die irgendwie mit jungen Menschen arbeiten – und ich komme jetzt nicht gleich auf Schulen. Weil in vielen Veranstaltung werden dann immer gleich die Schulen genannt werden. Und die Pädagoginnen und Pädagogen bemühen sich – also das nicht. Sondern ich meine die Landeszentrale für politische Bildung, alle Einrichtungen, Gedenkstätten, die sollten sich, das empfehle ich in dieser Flugschrift, die sollten sich orientieren in diesem Wahljahr 2026 darauf: Was können wir machen, um junge Menschen davon zu überzeugen, dass das eine historische Sackgasse ist, Rechtsextremisten an die Macht zu lassen.
Das merke ich in den Gesprächen mit den Akteuren in Ostdeutschland. Wenn wir zusammensitzen und darüber reden, was kann man machen, was sollen wir machen. Die sitzen gedanklich oft in gepackten Koffern. Die überlegen sich: Was wird aus uns, wenn in einem Bundesland, ob Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern, dann im September die AfD so viele Stimmen bekommt, das eben die AfD den Ministerpräsidenten oder die Ministerpräsidentin - meistens sind es Männer -dann stellen kann. Das bedeutet, dass die Landeszentralen für politische Bildung sofort gestoppt werden. Dass an den Schulen sofort bestimmte Unterrichtseinheiten gestoppt werden. Und so weiter. Also da geht es, Vorkehrungen zu treffen. Da kann man noch ganz viel machen, was Jugendliche angeht.
Der zweite Bereich sind die ländlichen Regionen. In den ländlichen Regionen, richtet die AfD, und ich weiß, wovon ich spreche, weil ich weiß, wie es in Thüringen aussieht, in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern. Ich bin in all diesen Ländern unterwegs gewesen. In den ländlichen Regionen sind es Neonazis, zum Teil aus Westdeutschland.

Frieda Ahrens: 
Ich wollte gerade sagen: Westdeutschland ist da auch nicht viel besser. Also man guckt immer auf Ostdeutschland, aber ich finde diese Erzählung des ostdeutschen Rechtsextremismus ist auch schwierig, weil wir haben in Westdeutschland auch schon die Zahlen.

Hermann Vinke: 
Absolut absolut. Ich kann Ihnen überhaupt nicht widersprechen. Und darüber müsste man auch noch einmal getrennt reden. Also die Zahlen sind ja auch bei den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen hat die AfD in den manchen Städten das Doppelte oder das Dreifache erzielt. Städte wie Gelsenkirchen – da waren sie nahe dran, die Bürgermeisterwahl auch zu gewinnen. Das ist noch mal nochmal ein Kapitel für sich. 
Aber ich rede ein bisschen konzentriert über Ostdeutschland, weil das eben auch das Gebiet war, wo ich in den letzten Jahren unterwegs gewesen bin und weiter unterwegs bin. Und auch in den in den nächsten Wochen und Monaten schon Termine verabredet habe. Und ich versuche eben nicht, als Wessi anzukommen und zu sagen, was wir machen oder Bevormundung zu betreiben. Sondern eben: Was macht ihr? Können wir als „Gegen Vergessen für Demokratie“ ein Stück weit unterstützen? Wir können auch mal 200 Euro Unterstützung locker machen für Flugblätter und so weiter. Also. Und das ist ein Geben und Nehmen. Und ein Ideenaustausch: Das machen die in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern, kann man von denen lernen? Und so weiter. Das ist diese Arbeit, und die möchte ich dort fortsetzen. Aber das müsste auch eine - wir nennen es ja AG Ost - es müsste auch eine AG West geben, das nebenbei gesagt, also genauso wichtig. 
Also dieser zweite Bereich ländliche Regionen, da muss es ganz viel passieren. Was kann da passieren? Also da müssten, sollten oder könnten sogenannte Anker-Personen bei der Feuerwehr, beim Sportverein gewonnen werden. Das geschieht zum Teil schon. Mit den Personen dann versuchen diese Unterwanderungstaktik der rechtsextremen Gruppen zu stoppen und zu versuchen, den Menschen zu sagen: Geht diesen Rattenfänger nicht auf den Leim. Dann kann man eine Dorf-App einrichten. Dann kann die medizinische Versorgung verbessern, indem dort ein Ärztebus durch die Gegend fährt und so. Einiges geschieht schon. Oder Tante-Emma-Läden wiederbeleben. Einiges geschieht und geschieht auch in Westdeutschland. Also das, was ich sage, sind keine neuen Ideen. Ich will nur sagen, wir müssen machen. Wir müssen wegkommen von dem reden. Und das, was ich dort mit der AG Ost in Ostdeutschland mache, ist der Versuch, was zu tun. Von dem Reden wegzukommen und konkret was zu machen. 
Und der dritte Bereich ist die sogenannte stille Mitte. Stille Mitte heißt diese Wählerklientel, die zwar ihr Stimme, der AfD gegeben hat, aber nicht zum rechtsextremen Kern dieser Partei gehört. Diese Wählerklientel versuchen anzusprechen. Und da gibt es Studien der Bertelsmann-Stiftung: Was sind das für Menschen? Was ist das für eine Wählerklientel? Und da gibt es ganz viele Milieus, die sind da untersucht worden, wo man noch Ansatzpunkte finden kann. Und genau da gibt es jetzt auch eine neue Arbeitsgruppe. AG Stille Mitte nennt die sich. Oder Wiedergewinnung der stillen Mitte. Da wird eben versucht, an diese Gruppen ranzukommen. Und müssen… Ich sage jetzt immer müssen. Da könnte man oder sollte man die Gesprächsformate überprüfen. Kommunizieren wir richtig in der Art und Weise, wie wir das machen? Und was man nicht vergessen darf - und das hab ich eben auch kennengelernt und das treibt mich auch ein Stück weit an -, das Gewaltpotenzial, was indirekt mit der AfD verbunden ist. Diese Gruppen, die nur auf das Kommando warten. Machen wir uns nichts vor, die stehen bereit. Die stehen absolut bereit und lernen aus Amerika, was dort gerade geschieht.

Frieda Ahrens: 
Ja, und sind ja auch teilweise vernetzt, muss man sagen. Es ist es gibt ja schon die Netzwerke in Deutschland rein von großen Foundations, die ganz viel Geld haben. Da sitzt ja auch viel Geld. 

Hermann Vinke: 
Geld, Vernetzung, alles, was man an Manpower und sonst braucht.

Frieda Ahrens: 
Sie haben gerade gesagt in den Siebzigern, wenn ich das jetzt richtig habe, haben Sie an der Demokratie gezweifelt. Beziehungsweise gesagt, sie ist noch gar nicht so richtig da. Nun ist es ja so, dass viele Menschen auch jetzt an der Demokratie zweifeln, weil sie die, nennen wir sie mal glorreichere Zeit nicht hatten, Nicht direkt nach dem Krieg, aber so ein bisschen nach dem Krieg, so „Wir emanzipieren uns von der älteren Gesellschaft, die im Krieg beteiligt war. Wir nehmen das ernst. Wir gehen in die Demokratie rein.“ Das ist gekippt, würde ich sagen, vor irgendwie 15 bis 20 Jahren, das die Demokratie durch vielleicht auch die neoliberale Demokratie, die so super kapitalistisch ist, dass sich nicht alle gesehen fühlen in der Demokratie. Dass dieses Versprechen von „alle haben eine Stimme, alle dürfen sich beteiligen“, dass das gekippt ist und sich viele Menschen nicht gesehen fühlen. Und gerade die Grünen haben zum Beispiel im letzten Wahlkampf auch sehr geworben mit „Wir müssen die Demokratie schützen“ und wählt uns deshalb. Aber Leute fühlen sich ja gar nicht mehr abgeholt von dem Konzept. Wie kann man das dann ändern? Dass dieser Begriff nicht so ein zahnloser Tiger wird, wo man denkt: Okay, aber das da will ich ja gar nicht hin. Warum sollte ich dann die Grünen wählen - oder eine andere Partei, die sich für Demokratieerhaltung einsetzt. Aber die Grünen hatten auf jeden Fall diese großen Wahlplakate. Ich erinnere mich noch mit „Demokratie schützen“, wo ich dachte: Okay, ihr reicht aber nicht die stille Mitte damit.

Hermann Vinke: 
Das ist der entscheidende Punkt, den Sie gerade ansprechen. Also die Menschen haben das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit unseres Systems zu einem nennenswerten Teil verloren. Und dieser nennenswerte Teil wird zu einer Mehrheit, wenn das Funktionieren des Staates - also auf der kommunalen Ebene, auf der Landesebene, auf der Bundesregierungebene - wenn dieses Funktionieren nicht wiederhergestellt werden muss. Ich sage bewusst wiederhergestellt werden muss, weil die Ansammlung der ungelösten Probleme ist gigantisch. Ist riesig. Die Leute haben nicht mehr das Gefühl, „ja, die packen das an“. Und es gibt ja diese Initiative für einen handlungsfähigen Staat, die wirklich im vergangenen Jahr eine tolle Arbeit geleistet hat, eben da auch die Schwachstellen der Handlungsunfähigkeit unseres Staates dargelegt haben. Und die auch ein ganzes Paket von Vorschlägen machen. Und das ist auch die Voraussetzung für das, was ich vorhin gesagt habe. Was ich versucht habe zu sagen, ging ja in Richtung Zivilgesellschaft. Was wir Menschen sozusagen neben unserem Beruf oder als Staatsbürgerinnen und Staatsbürger auch noch tun könnten. Und die Handlungsfähigkeit des Staates - und da ist die jetzige Bundesregierung zum Erfolg verdammt. Sie muss funktionieren. 
Wenn das nicht funktioniert, haben wir bei der nächsten Bundestagswahl eine Situation, wo wir dann, ähnlich wie vielleicht in Frankreich jetzt, die Gefahr so manifest ist, wenn dann vorher schon in einzelnen Ländern die AfD die Regierung gestellt hat. Das heißt also: Zivilgesellschaft ist eine Voraussetzung. Aber wenn der Staat nicht funktioniert, wenn die Politikerinnen und Politiker ihren Job nicht machen, dann wird es nicht gut gehen. Und das heißt für mich - und das ist auch wiederum in Richtung Zivilgesellschaft oder in Richtung jedes einzelnen Menschen gesagt: Es reicht nicht, jetzt Freiheit und Demokratie auf die Plakate zu schreiben, sondern wir haben auch die verdammte Pflicht und Schuldigkeit. Das tue ich übrigens bei verschiedenen Parteien, mit denen ich auch jetzt Gespräche führe, auch hier in Bremen. Wir müssen den Politikern Beine machen. Wir müssen denen sagen: Ihr müsst jetzt das machen. Ihr müsst dafür sorgen, dass die Dinge funktionieren. Dieser ganze Sozialbereich, der ist ja toll, ich will ja niemanden was wegnehmen. Aber diese Art von zerfledderter Sozialstaat, das geht überhaupt nicht. Wenn man das mal liest, wie viele Zuständigkeiten da sein. Wie viele Leute da sitzen, die alle möglichen Bestimmungen erst mal durchrechnen müssen. Das Stichwort Bürokratie will ich gar nicht erwähnen. Ich will nur sagen, das darf man gar nicht mehr benutzen, wenn man nicht gleich dabei sagt, wie diese verdammte Bürokratie abgebaut werden kann. Ich will ja niemanden was nehmen, sondern ich will einfach, dass die Dinge wieder laufen. 
Als ich Programmdirektor bei Radio Bremen wurde, haben Kolleginnen und Kollegen mich aufgefordert, was zu tun. Nicht als lange nachzudenken und zu überlegen und so weiter, sondern mir Rat holen und dann aber auch zur Tat schreiten. Und das habe ich gemacht. Da kriegt man nicht immer so das Schulterklopfen. Dafür wird man auch nicht bezahlt, dass man Schulterklopfen einheimst. Sondern dass man eben was macht. Und dieses Machen ist bei den Politikern - da gibt es Riesendefizite. Und da gibt es dieses Verharren. 
Ich will noch einen Satz sagen, wenn ich darf. In jedem Apparat - ob das eine Rundfunkanstalt ist, ob das eine Partei ist, ob das eine andere Organisation ist – in jedem Apparat entstehen, das habe ich dann irgendwann begriffen, entstehen Binnenklimata. Das sind so Spielregeln, ungeschriebene. Es gibt die geschriebenen Regeln, aber neben denen gibt es diese ungeschriebenen. Wie schätze ich den ein? Wie schätze ich jene ein? Und so weiter. Wie gehen wir miteinander um? Und das läuft manchmal konfliktträchtig, manchmal aber auch nicht konfliktträchtig. Aber es läuft sozusagen, wie es immer gelaufen ist. Und diese Binnenläufe, die müssen gestoppt werden. Wir müssen… - jetzt sage ich schon wieder müssen. Wir sollten überlegen: Was ist richtig? Was machen wir richtig? Und unser Tun ein Stück weit einem Controlling unterziehen. Also einfach nachdenken in Gruppen, in Zweiergesprächen oder in den Verbänden, indem wir sonst tätig sind: Machen wir das richtig? Machen wir das Richtige? Tun wir genug? Oder sind wir ständig mit uns selbst beschäftigt und vergessen dann, dass wir ja eigentlich was tun wollen.

Frieda Ahrens: 
Schöne Schlussworte, engagierte Schlussworte, würde ich sagen, das passt ja. Vielen Dank für das Gespräch und Danke natürlich, wie immer, auch allen Hörer:innen fürs Zuhören, das Interesse und die Zeit. Auf wiederhören!

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Der Text wurde KI-gestützt transkribiert.