#132 Miriam Davoudvandi: „Arme Menschen sind alles andere als sozial schwach.“ [27:41]

Vanessa Guinan-Bank
Mit Vanessa Guinan-Bank. Und ich spreche heute mit Miriam Davoudvandi über ihr erstes Buch mit dem Titel „Das können wir uns nicht leisten“. Miriam Davoudvandi ist eine deutsche Musikjournalistin, Moderatorin und Podcasterin. In ihrem Podcast „Danke, gut!“ spricht sie mit Personen des öffentlichen Lebens über psychische Gesundheit. Nun hat sie „Das können wir uns nicht leisten“ geschrieben. Ein sehr bewegendes und persönliches Buch darüber, was es bedeutet, in Deutschland arm zu sein.

Hallo Miriam, schön, dass du da bist.

Miriam Davoudvandi
Hallo, danke für die Einladung.

Vanessa Guinan-Bank
Miriam, in deiner Einleitung schreibst du, dass es all diese Begriffe gibt, die benutzt werden, um arme Menschen abzuwerten oder zu umschreiben. Unter anderem eben das vermeintlich politisch korrekte „sozial schwach“. Warum sind arme Menschen alles andere als sozial schwach?

Miriam Davoudvandi
Ja, also diese Begrifflichkeiten wie sozial schwach, „bildungsfern“ gibt es ja auch noch, die finde ich so verfehlt. Zum Beispiel bei der Bildungsferne ist es ja eher eine von außen gegebene Bildungsferne, weil Bildung oft ferngehalten wird von diesen Menschen, weil es schwer ist, diesen Bildungsweg aufzuklettern. Und sozial schwach finde ich auch so daneben, weil arme Menschen sind in meiner Erfahrung alles andere als sozial schwach. Ich meine, das ist eine Welt, die blickt herab auf arme Menschen, die macht es uns nicht leicht.
Uns fehlt es teilweise an den Basics des Alltags und sich da durchzunavigieren und jeden Tag da sich durchzukämpfen und zu ackern und irgendwie auch zu überleben auf eine Art, ist alles andere als sozial schwach. Und weil man sich auf die Soziale bezieht, arme Menschen, wenn die es lernen, auch aus einem Überlebensmechanismus heraus, die müssen Communities bauen, die müssen sich untereinander vernetzen, die müssen sich sozial irgendwie verbinden, um eben durchzukommen durch dieses sehr undurchlässige System.

Vanessa Guinan-Bank
Und oft ja auch gerade stark sein, oder?

Miriam Davoudvandi
Total, total. Also ich sehe das ja auch in meiner Familie, das ist mit so einer Stärke verbunden. Jeden Tag zwei, drei Jobs zu ackern, trotzdem von außen immer zu hören, man würde nicht genug tun, man sei selbst daran schuld. Jeder könnte es ja eigentlich schaffen und das stimmt einfach nicht. Millionen von Menschen schaffen es ja nicht und ich glaube, die sind jetzt nicht alle einfach nur zu faul. Und ich finde, das ist eine unglaubliche Stärke, jeden Tag immer wieder aufzustehen und trotzdem zu wollen, obwohl es, wie gesagt, teilweise an den Basics einfach fehlt, wie einem guten Wohnraum, teilweise auch Essen. Also das sind Sachen, die auch in Deutschland fehlen, die sieht man nur einfach nicht.

Vanessa Guinan-Bank
Armut beginnt schon bei der Geburt, weil man in den meisten Fällen eben in Armut reingeboren wird. Deine Mutter war die ersten Jahre mit dir alleinerziehend und du erzählst, dass um alleinerziehend und/oder arm ein Kind großzuziehen, es nicht nur ein Dorf braucht, sondern eine ganze Stadt. Was meinst du damit?

Miriam Davoudvandi
Ja, man sagt ja immer, dass man ein Dorf braucht, um ein Kind großzuziehen, im Sinne von man braucht ein Umfeld, das mithilft. Und wenn man alleinerziehend ist, ist es so, so, so viel mehr. Also bei uns war das wirklich gefühlt die ganze Stadt. Also überall in der Stadt verteilt gab es Menschen, die aufgepasst haben auf mich, die meine Babysitter waren. Es war alles natürlich auch sehr transaktional. Also meine Mutter hat ihnen irgendwas gegeben dafür, dass sie beispielsweise auf mich aufgepasst haben, sich um mich gekümmert haben. Alles, was man monetär sich nicht erkaufen kann, man kann sich Kinderbetreuung auch kaufen, man kann sich Bildung erkaufen, man kann sehr, sehr viel kaufen. Wenn man das Geld aber nicht hat, muss man sich eben auf seine Mitmenschen verlassen.
Und eben wenn ich so auf Bukarest blicke, wo ich die ersten Jahre meines Lebens verbracht habe, dann sehe ich eben diese ganze Stadt, die mich irgendwie auf eine Art großziehen musste, weil es handelt sich wirklich um eine sehr hohe zweistellige Zahl an Menschen, ohne die wir das wahrscheinlich so nicht überlebt haben.

Vanessa Guinan-Bank
Und die sozusagen aushelfen mussten, weil deine Mutter halt die ganze Zeit arbeiten musste. 

Miriam Davoudvandi
Genau. 

Vanessa Guinan-Bank
Und als du dann sechs warst, seid ihr zu deinem Vater und Brüdern nach Bad Säckingen gezogen, also in die baden-württembergische Kleinstadt. Du schreibst auch davon, wie sehr Wohnen und Armut zusammenhängt. Kannst du ein bisschen mehr davon erzählen?

Miriam Davoudvandi
Ich glaube, Wohnen ist so der offensichtliche Schauplatz eigentlich von Armut. Also es gibt viele, viele Dimensionen, die erwähne ich auch im Buch, die sind nicht so sichtbar, wie zum Beispiel so die Psyche oder die zwischenmenschlichen Beziehungen. Aber Armut im Wohnraum ist sehr, sehr, sehr doll sichtbar. Und wir haben die ersten Jahre im Block gewohnt. Das ist, glaube ich, ein Ort, den man eher mit Armut verbindet, als wir nach Deutschland rüber sind, gab es so die breite Wohnpalette des Westens.
Also von ganz unten angefangen, würde ich mal sagen, sind Geflüchtetenheime, dann Sozialbau, wo wir auch gewohnt haben, zu normalen Wohnungen hoch, sogar bis hin zu Villen. Das gab es da alles in dieser kleinen Stadt. Und daran hast du halt sofort festgestellt, woher jemand kommt, also wie jemand sozial und finanziell aufgestellt ist. Und da hat natürlich auch der erste Vergleich stattgefunden von Block, wo jeder in so einem kleinen Kabuff lebt zu, naja, ich gehe zu meinen Mitschülerinnen und die haben ein Riesenhaus. Und genauso war Wohnen für mich natürlich ein sehr schambehafteter Ort. Also ich habe auch Menschen erst zu uns nach Hause gelassen, wenn ich mich sehr, sehr sicher gefühlt habe, wenn ich mich erst ganz lange erklärt habe, warum es bei uns so aussieht. Und Wohnen beeinflusst natürlich viel, viel mehr. Also Wohnen beeinflusst auch die Entwicklung, gerade als so Jugendliche. Beispielsweise meine Brüder, die älter waren, die waren zum Beispiel dann schon Teenager, als wir nach Deutschland sind.
Die konnten dann nicht zum Beispiel Mädchen nach Hause einladen oder auch Freunde, weil das mit Scham verbunden war, mit Enge verbunden war. Ich habe teilweise auch mit meinen Brüdern einen Raum geteilt und hatte Ronaldo, der auf mich runtergeblickt hat von den Postern die ganze Zeit, was auch blöd ist. Ich hätte auch gerne lieber meine Britney Spears Poster dahängen gehabt, ging halt nicht. 
Und natürlich auch so eine Enge. Man ist die ganze Zeit aufeinander, man geht sich auf die Nerven. Man hat auch grad bei Hausaufgaben..Es ist laut, es riecht nach Essen, irgendwo läuft die Glotze, Leute reden durcheinander.
Also das sind sehr erschwerte Bedingungen für ein Privatleben, für ein schulisches Leben, für ein Arbeitsleben. Es ist einfach mit sehr viel Stress verbunden, wenn Enge da ist.

Vanessa Guinan-Bank
Und dazu kommt ja auch noch, dass irgendwie die meisten Aktivitäten außerhalb der Wohnung Geld kosten. Also wird irgendwie die Bedeutung der Wohnung größer, weil man da einfach mehr Zeit verbringt, oder?

Miriam Davoudvandi
Total, total. Man sagt ja in der Soziologie, dass es dritte Räume gibt, neben Arbeit und Schule und halt dem Zuhause, und die sind extrem teuer geworden. Also früher auch schon, heute umso mehr, in Zeiten der Inflation, selbst die Kneipe ist teuer geworden, der Cappuccino kostet 4,50€ also das können sich sehr wenige Menschen leisten einfach mal raus zu gehen und deswegen ist die Wohnung natürlich super wichtig.
Deswegen finde ich es auch immer ganz schlimm wenn über arme Menschen so abfällig geredet wird, dass die ja nur vor der Glotze hängen. Naja die Glotze ist halt meistens da und kostet nicht so viel, irgendeinen Anschluss hat man halt irgendwie schon. Und deswegen war das auch für uns eigentlich so die Nummer eins Freizeitgestaltung, neben vielleicht auf den Bolzplatz gehen mit irgendeinem alten Ball, war es einfach das Fernsehen, später das Internet, was ja auch irgendwie noch was ist, was sich die meisten Menschen doch leisten können.
Und das war irgendwie auch so ein bisschen unser Tor zur Welt.

Vanessa Guinan-Bank
Naja, leisten können und das ist ja auch eine Form von irgendwie Ablenkung, sich irgendwie berieseln lassen, sowas.

Miriam Davoudvandi
Total, total. Also gerade wenn ich an meine Eltern denke, die kamen dann von ihren zwei, drei Jobs abends nach Hause und dann liefen irgendwelche politische Talkshows, da wurde sich drüber aufgeregt. Das war eine Art mentale Hygiene. Dann natürlich, klar, auch viel Berieselung, einfach weil der Alltag so hart ist und man sich schon auch irgendwie betäuben möchte. Und bei mir genauso. Aber also es war schön und schlimm zugleich irgendwie so dieses viele Fernsehen. Zum einen totale Ablenkung, totale Berieselung, die irgendwie auch was Schönes ins Leben gebracht hat. Zum anderen aber natürlich auch Ablenkungen auf eine negative Art, aber auch schlimm, wie über armen Menschen beispielsweise im Fernsehen immer gesprochen wurde. Also ich glaube, wir kennen ja alle das sogenannte Assi-TV, wie arme Menschen immer abgebildet wurden, diese ganzen Sendungen von „Frauentausch“ bis „Familie in den Brennpunkt“. Das ist halt immer so absurd, weil wir haben das Fernsehen sehr geliebt, aber es hat uns nicht so zurückgeliebt.

Vanessa Guinan-Bank
Ja, voll. In Studium und Schule spielt Armut auch eine große Rolle. Deine Lehrerin wollte zum Beispiel dir keine Empfehlung fürs Gymnasium geben, obwohl du Klassenbeste warst.

Miriam Davoudvandi
Das ist auch eine Geschichte, die, glaube ich, ganz viele kennen. Das ist zum einen eine sehr typische Migrationserfahrung, glaube ich auch, aber auch eine Armutserfahrung. Also ich sage ja auch, das Buch, das handelt nicht von meiner Migrationsbiografie, das bedingt sich natürlich, aber das ist eine Erfahrung, die kenne ich von vielen. 
Ja, dieses ständige Unterschätztwerden, Lehrer und Lehrerinnen, die nicht an einen glauben, das kennen, glaube ich, sehr, sehr viele Kinder, die in Armut aufwachsen und die meinte dann auch, nee, Gymnasialempfehlungen werde ich dir nicht geben, trotz Klassenbeste, weil auf der Hauptschule bist du unter deinesgleichen und das stimmt ja leider auch, das stimmt ja auch, dass da extrem gesiebt wird, auch zu Unrecht teilweise gesiebt und dass man ja von Bildungsweg zu Bildungsweg, wenn es in Richtung Bachelor, Master, Doktor geht, da ist der Anteil von Arbeiterkindern oder armen Kindern so gering, wird immer geringer im Prozentsatz und da hatte die einen Punkt, aber ihr Punkt war jetzt nicht wohlwollend gemeint, sondern naja, jemand wie du gehört halt nicht aufs Gymnasium und das ist total traurig, weil Schule ist halt dieser erste Ort des Vergleichs, des verglichen werden, ist der erste Ort, wo die meisten von uns auch auf Ungerechtigkeiten treffen, ist aber auch der Ort, der einen auch träumen lassen kann und einem auch zeigen kann, was man eigentlich drauf hat. Und das ist traurig, dass so eine Person, also eine schlechte Person so ein System total aufrechterhalten kann, das in sich ja schon zusammenfällt. 
Während gute Lehrer und Lehrerinnen, die ich auch hatte, die können halt so ein System nicht komplett aushebeln. Das ist halt schade, dass die dann diese Macht hatte. Und dann hatten wir auch wirklich durch Zufall eine Bekannte unserer Familie, die meinte so, auf gar keinen Fall macht ihr das. Meine Eltern hätten das wahrscheinlich mitgemacht, weil die Lehrer als so Autoritätsfiguren sehen und auf die hören und sich eben auch nicht auskannten. Und dann meinte die so, auf gar keinen Fall. Dieses Kind geht aufs Gymnasium und das war dann auf jeden Fall auch die richtige Entscheidung.

Vanessa Guinan-Bank
Aber ich finde es so krass, dass halt dann so früh entschieden wird sozusagen, ob Leistung was bringt oder nicht. Das widerspricht so diesen Vorstellungen, die alle immer haben. Mit Leistung kommt man vorwärts und es bringt irgendwie was.

Miriam Davoudvandi
Voll, also das ist ja das Versprechen schlechthin, dass Bildung zu Aufstieg verhilft. Und dann versucht man es schon, aber dann scheitert es eben doch an anderen Dingen, wie zum Beispiel einfach an der sozialen Herkunft, weil die Leistung war ja gegeben.

Vanessa Guinan-Bank
Und du schreibst auch, dass es ein Missverständnis gibt, welchen Stellenwert Bildung in armen Familien hat. Und also wie du es beschreibst, scheint es auch mit ziemlich viel Druck und Anspannung verbunden zu sein.

Miriam Davoudvandi
Total. Deswegen meinte ich ja auch zu Beginn, Bildungsfern ist eigentlich der total falsche Begriff. Wie gesagt, es ist schwieriger, an die Bildung, die einem zusteht, zu kommen. Aber an sich hat Bildung schon eine wichtige Rolle, weil es ganz oft bei den Kindern, die zum Beispiel die Erstakademiker sind oder wo die Hoffnung darauf besteht, dass sie die Erstakademiker oder die Ersten sind in der Familie, die zumindest viel Geld verdienen, ob auf akademischem Wege oder nicht, da ist sehr viel Druck drauf, da ist sehr viel Hoffnung drauf.
Und das war bei mir auf jeden Fall auch so, dass meine Eltern natürlich dachten, okay, wir ackern uns hier kaputt für dich und verzichten und opfern uns auf. Dafür ist die Gegenleistung schulische Leistung, die sich dann später in irgendeinem Job äußert, der halt nicht stark körperlich ist, der halt nicht Maler und Putzfrau ist, so wie bei uns. Das war natürlich ein riesen, riesen Druck als Teenager, der auch einfach mal ausbrechen will, der auch mal Scheiße bauen will, zu sagen, nee, ich muss jetzt aber eigentlich lernen und leisten und arbeiten.
Und irgendwann hat sich bei mir das auch von so über-achievement, dauergute Noten zu, ich kann das nicht mehr, das ist mir zu viel Druck. Ich meine, ich bin jetzt nie komplett schulisch abgestürzt, das nicht. Aber ich kenne das von anderen, dass das passieren kann. Und bei mir hat sich dann auch eine Rebellion eingestellt, vor allem zu sehen, ich lerne, lerne, lerne. Aber das Schulsystem sagt trotzdem, ach, du bist nur ein Medium. Du bist trotzdem nicht gut genug. Da war ich irgendwann so, ja, dann scheiße ich halt drauf. Und dann habe ich auch angefangen zu schwänzen, zu kiffen, Alkohol zu konsumieren, mich zu betäuben und halt nicht mehr so gerne zur Schule zu gehen.

Vanessa Guinan-Bank
Was ja langfristig auch dann wieder Auswirkungen haben könnte. Im Studium geht es, also geht das Problem sozusagen weiter. Zwei Sätze haben mir, haben sich mir von dir da besonders eingeprägt. Und zwar ging es darum, dass Menschen ja nicht nur ihr Geld oder Vermögen vererben, sie vererben eben auch Wissen über Generationen hinweg. 
Und das andere war, als Arbeiterkind studieren heißt, man muss die Uni verpassen, um sich die Uni leisten zu können. Und das fand ich nochmal so wie so ein Hammer, der einen ins Gesicht schlägt.

Miriam Davoudvandi
Ja, voll. Also es geht da nicht nur ums Monetäre, das spielt aber natürlich eine Riesenrolle, sondern auch um so eine Selbstverständlichkeit, durch die man diese Räume auch betritt. Also wenn man schon der Dritte in der Familie ist, der studiert, dann ist es selbstverständlich. Dann redet man darüber am Esstisch, dann kennt man das. Man kennt die Begrifflichkeit, man weiß, wie Dinge ablaufen. Und auch wenn man nicht weiß, wie sie ablaufen, das ist einfach eine Selbstverständlichkeit.
Und für mich war das immer so wie so ein Alien, der durch diese Harry-Potter-ähnlichen Hallen durchgeht und die ganze Zeit mich fragen, wenn ich fehl am Platz, falle ich auf? Fliege ich vielleicht auch auf, dass ich nicht so gebildet bin, wie die anderen, mich nicht so eloquent und akademisch ausdrücken kann. 
Und eben, wie schon gesagt, dieses Monetäre spielt schon eine massive Rolle. Also klar, BAföG existiert, Stipendien existieren, muss man aber auch erstmal wissen. Man muss wissen, wie man Anträge stellt. Das sind auch alles Sachen, die nicht so leicht sind zu durchblicken. Also ich finde generell, Bürokratie ist nicht gerade, für niemanden einfach, aber für Menschen, die generell vielleicht Berührungsängste haben mit diesem ganzen deutschen Behördenapparat, ist es umso schwieriger. Und ja, heutzutage ist es mit einem BAföG ja nicht getan, in einer deutschen Großstadt zu studieren. Es ist so, so teuer. Es war damals schon teuer. Das beeinflusst vielleicht auch die Wahl des Studienfachs, der Studienstadt.
Und bei mir war das, wie gesagt, unmöglich, ohne mindestens einen Nebenjob parallel zu haben, meistens aber zwei. Und man sagt ja Vollzeitstudium. Es hat einen Grund, warum das so heißt, wenn man Vollzeit studieren sollte. Und das war auch mein Traum, so rumphilosophieren, mit Kommilitonen in der Mensa über die deepen Themen des Lebens sprechen, aber davon war nicht so viel da, da war einfach direkt abzischen und ab zum Nebenjob.

Vanessa Guinan-Bank
Was einem ja dann auch, also so viele Erfahrungen, die viele Leute mit so Studium und sowas verbinden, halt, die kann man dann auch nicht machen. 

Miriam Davoudvandi
Ja, voll. Also generell, ich glaube, was viele Menschen, die in Armut aufgewachsen sind, die dann vielleicht auch irgendwann sich rausentwickelt haben oder so diese Zeit reflektieren, glaube ich, verbinden, ist so, dass man so einer Zeit hinterher trauert, wie sie hätte sein können. Und bei mir ist es viel auch so in der Jugendzeit und natürlich wieder im Studium, so typische Erfahrungen, die man macht, so Dating-Erfahrungen, einfach Spaß, Partys.
Natürlich haben die auch stattgefunden, aber immer so ein bisschen mit dem Hintergedanken, ich muss morgen wieder früh arbeiten. Ach, eigentlich darf ich jetzt nicht kaputt sein am nächsten Morgen. Kater wäre jetzt nicht so gut. Also diese Leichtigkeit, mit der man sich durchs Leben bewegt, als eigentlich normaler junger Mensch, die ich auch jedem wünsche, die war ganz oft halt nicht da.

Vanessa Guinan-Bank
Und irgendwie die Freizeitaktivitäten dann mit einem schlechten Gewissen verbunden.

Miriam Davoudvandi
Voll. Also immer, wenn ich gerade nicht irgendwie gearbeitet oder gelernt habe, so geht es mir auch leider heute noch, also Entspannung, Urlaub und so, schon immer ein tricky Thema. Daher denke ich immer so, kacke, das ist Zeit, die ich produktiv eigentlich hätte nutzen müssen.

Vanessa Guinan-Bank
Und Freizeit kostet ja auch Geld, aber auch irgendwie Zeit und Energie. Also von all den dreien gibt es ja einfach in den meisten Fällen wenig, wenn man arm ist.

Miriam Davoudvandi
Total, total. Also wie vorhin schon gesagt, es gibt wenige Dinge, die man komplett ohne Geld machen kann. Also außer, wie gesagt, einen alten Ball nehmen und drum treten drauf, aber sonst gab es bei uns auch nicht viel. Deswegen hasse ich das auch immer, wenn über vor allem gerne auch migrantische junge Männer gelästert wird. Ja, die bauen ja nur Scheiße draußen. 
Naja, wenn es halt nicht so viel kostenlose Angebote gibt und es immer mehr Sozialabbau gibt, Jugendhäuser geschlossen werden, wo sollen die halt hin? Also ich verstehe schon, warum die dann lieber sich irgendwelche Lime-Scooter draußen cracken, wenn es halt nichts anderes zu tun gibt. 
Und Zeit braucht man natürlich auch dafür. Wenn ich an meine Eltern denke, ich habe mir auch mal für die gewünscht, dass sie so wie andere Eltern dann ihre Bruce Springsteen-Platten auspacken und mir dann davon erzählen und ihre Vinyls da auflegen und wir dann da zusammen einen schönen Abend haben. Aber das gab es halt nicht. Da war einfach nicht eine Sekunde Freiraum. 
Und wenn, muss man ja die mentalen Kapazitäten dafür haben. Dann muss man ja irgendwie neben dieser Arbeit, die stark körperlich ist, da auch wirklich diese Stunde für sich nehmen. Die muss erst mal da sein. Da muss man auch anwesend sein geistig. Und wenn du permanent erschöpft bist, wüsste ich nicht, wann man irgendwas davon genießen sollte.

Vanessa Guinan-Bank
Du schreibst auch, dass du jeden Raum, den du mit Geld oder sozialen Hierarchien verbindest, zum Laufsteg machst. Wie meinst du das?

Miriam Davoudvandi
Damit meine ich, dass ich bis heute mich nicht verstelle, aber zumindest sehr doll an die Räumlichkeiten anpasse, im Sinne von, dass ich immer sehr gepflegt aussehe, mich gewählt ausdrücke, weil ich gelernt habe, dass bestimmte Verhaltensweisen und auch bestimmte Optiken, die vor allem mit Wohlstand einhergehen, viele Vorteile mit sich bringen. Also wenn ich weiß, ich werde eher gelesen als eine Person, die Geld hat, die akademisch ist, die gebildet ist, dann habe ich einfach Vorteile im Alltag.
Und da geht es mir zum Beispiel so bei Behörden, beim Arzt, auch wenn ich Fieber habe, ich gehe gestriegelt zum Arzt, weil ich möchte ernst genommen werden und da spielt natürlich mein Geschlecht eine Rolle, meine Migration spielt eine Rolle, aber eben auch die soziale Herkunft spielt eine Rolle, wie Menschen vielleicht nicht ernst genommen werden. Wenn man denkt, ja da sind irgendwelche Asis, die da jetzt kommen und haben einfach keinen Bock zu arbeiten oder so, das habe ich so verinnerlicht, was ja auch durch mediale und politische Narrative geprägt wurde, dass ich immer und überall denke, ich muss jetzt hier besonders gestriegelt aussehen, also Theater, Behörden, Ärzte, Uni, da wird man mich nicht in Jogginghose sehen, auch wenn das eigentlich eher meinem Klamottengeschmack entsprechen würde.

Vanessa Guinan-Bank
Ja, also vor allem Kleidung suggeriert ja so viel. Also irgendwie gleichzeitig Exklusivität und soziale Zugehörigkeit. Und es ist natürlich auch der erste Eindruck, den man von einer Person erhält.

Miriam Davoudvandi
Total, klar. Ich meine, man sagt nicht, umsonst Kleider machen Leute. Da ist schon was dran.

Vanessa Guinan-Bank
Arm sein wirkt sich auch sehr stark auf die Psyche aus. Da ist irgendwie Angst, da ist Scham, ständige Anspannung, chronischer Stress. Kannst du ein bisschen mehr zu dieser Verbindung, du machst ja auch deinen Podcast dazu, zu dieser Verbindung sagen.

Miriam Davoudvandi
Also ich würde sagen, wer psychisch krank ist, der wird eher arm, der kann weniger leisten, der fällt vielleicht aus, also bedingt sich das extrem. Und wer arm ist, wird eher psychisch erkrankt, weil, ja, wie du schon sagst, da ist ständig diese Existenzangst, nicht zu wissen, wie der nächste Tag aussieht, keine Hoffnung zu haben, keine Zukunftsvision zu haben, permanenter Stress, psychosomatische Symptome, das schlägt sich alles natürlich im Gemüt nieder und natürlich bedingt sich das extrem. 
Und dann ist natürlich auch die Frage, wie kann man kurativ und präventiv vorgehen? Wir wissen, glaube ich, alle, die schon mal heutzutage einen Therapieplatz gesucht haben, wie schwer das ist. Und das auf Kasse ist extrem schwer. Du wartest Monate. Das heißt, wenn du akut irgendwie dringend Hilfe brauchst, dann wirst du wahrscheinlich, wenn du Geld hast, dir selber einen Platz zahlen können.
Oder die andere Möglichkeiten, sei es eine Auszeit. Ich meine, es gibt ja für je nach Krankheit verschiedene Möglichkeiten, damit umzugehen. Aber manchmal reicht ja auch schon eine Auszeit. Manchmal reicht irgendwie ein Urlaub oder was auch immer. Das kannst du dir dann halt nicht leisten. Aber auch präventiv vorzugehen, Entspannungsmaßnahmen, auch Sachen vielleicht finanziell outzusourcen, die dir besonders viel Stress bereiten, das kannst du ohne Geld einfach nicht machen.

Vanessa Guinan-Bank
Naja, und vor allem, wenn also sozusagen die psychische Krankheit durch die Armut bedingt ist, dann kann sich ja nicht so viel ändern, solange nichts an dem Status sozusagen der Armut sich ändert.

Miriam Davoudvandi
Voll, ja, 100 Prozent.

Vanessa Guinan-Bank
Und du beschreibst auch, wie sich Armut auf deine Beziehungen ausgewirkt hat. Kannst du ein bisschen mehr dazu sagen?

Miriam Davoudvandi
Ja, also Armut beeinflusst jegliche zwischenmenschliche Beziehungen, ob romantisch oder platonisch extrem. Ich meine auch die Beziehung zu meinen Eltern ist wie gesagt dadurch so ein Spannungsverhältnis. Ich habe mit Menschen zu tun gehabt, die deutlich weniger hatten als ich. Ich spreche auch immer von relativer Armut und die deutlich mehr hatten. Und das führt schon immer zu Problemen. Also wenn man selber weniger Geld zur Verfügung hat, ist es ein Problem mit dem Selbstwert.
Man fühlt sich oft ausgeschlossen, nicht dazugehörig. Man schämt sich auch viel. Scham ist, finde ich, eh so das Gefühl überhaupt. Man schämt sich vielleicht, sich bestimmte Dinge nicht leisten zu können, nicht ins Kino mitzukönnen, nicht in den Urlaub mitzufahren. Fühlt sich vielleicht immer minderwertiger. 
Und wiederum, wenn man selber mehr Geld zur Verfügung hat, das hatte ich auch schon, dass ich dann selber vielleicht zum Beispiel sauer bin auf mein Gegenüber. Zum Beispiel hatte ich das auch schon auf Partner, aber ich dachte so, Mann, jetzt habe ich mein ganzes Leben in Armut verbracht, jetzt schaffe ich das da irgendwie raus und kann jetzt trotzdem diese Dinge nicht umsetzen. Also ich kenne mich in beiden Situationen und in beiden Situationen ist es auf jeden Fall sehr, sehr schwierig, wenn man finanziell riesige Unterschiede in den Beziehungen hat.

Vanessa Guinan-Bank
Und das ist ja auch sowas, was man nicht so wirklich lösen kann in einer Beziehung. Also es gibt irgendwie viele Konflikte, die man auflösen kann. Aber sowas ist schon auch schwierig, dann einen Umgang auch damit zu finden.

Miriam Davoudvandi
Voll, voll. Also es ist ja auch, wie gesagt, schmerzhaft. Vor allem, wenn man selber mal betroffen war und jetzt dann selber mit einer Person zu tun hat, die weniger zur Verfügung hat. Man fühlt das ja, man weiß ja ganz genau, wie sich das anfühlt, aber man möchte halt nicht mehr selber in der Armut sein. Ich glaube, jeder, der mal arm war, der will einfach nie wieder da landen. Das will man so hinter sich lassen, weil es eben so schwer ist.
Und ja, gleichzeitig natürlich reflektiert man ja und datet Menschen ja, je nachdem, was sie für zwischenmenschliche Qualitäten haben, wie sehr man sie mag und möchte da nicht so oberflächlich vorgehen, aber das hat ja schon Gründe und das wird ja auch viel erforscht, wer wen datet zum Beispiel, wer wen heiratet, wer eher hochheiratet. Das hat natürlich auch eine Geschlechterdynamik.
Das bedingt sich schon alles sehr doll gegenseitig.

Vanessa Guinan-Bank
Du hast ja den sozialen Aufstieg geschafft. Kann man das so sagen? Würdest du das so sagen?

Miriam Davoudvandi
Ja und nein. Also erstmal bin ich jetzt einfach normal verdienend. Ich finde Aufstieg klingt immer so krass, ich bin jetzt einfach normal verdienend als Journalistin, weil ich glaube, jeder verdient man sich jetzt nicht dumm und dämlich in Deutschland. Genau, ich bin normal verdient, trotzdem verdiene ich mein Geld einfach nicht mit körperlicher Arbeit, was für mich schon ein krasses Upgrade ist zu meinen Jobs davor und auch zu den Jobs meiner Eltern. 
Aber Armut haftet ja trotzdem irgendwie mental an einem. Also man fühlt sich nie so 100% zugehörig. Es gibt Menschen, die fühlen sich dann irgendwann, wenn sie aufsteigen, eher so den Reichen zugänglich. Und das finde ich auch falsch, aber ich verstehe auch, woher das kommt. So dieses, man möchte das komplett abstreifen, weil Armut eben mit so ganz vielen Stigmata belegt ist, mit voll viel Vorurteilen, dass man irgendwann so herabblickt auf diese Menschen, weil man denkt, ich habe es jetzt geschafft, warum du nicht? Und dass man diese Narrative mitprägt, das gibt es auch. So geht es mir nicht. Ich empfinde eher so eine Scham dafür, dass ich mich früher überhaupt mal geschämt habe, zum Beispiel für die Berufe meiner Eltern. Ich empfinde aber auch so eine Art Klassenschuld. Ich fühle mich manchmal so eine Klassenverräterin, zum Beispiel, wenn ich Leute von früher in Rumänien oder im Sozialbau besuche und die dann immer sagen, ja du mit deinen fancy Jobs da in Berlin, dann denke ich mir auch manchmal so, hm, hat mich das auf eine Art verändert? 
Aber was auf jeden Fall bleibt, ist immer diese Existenzangst. Ich glaube, wenn man die einmal erlebt hat, dann geht die einem nicht mehr aus dem Kopf. Also das prägt sich so doll ein, das loszulassen, ist ganz, ganz schwierig. Man denkt immer an Geld, Geld bestimmt so viel im Leben. Nicht, weil man so geldgeil wäre, sondern weil man einfach Angst hat, dass es wieder verschwindet. Und ja, das ist schon eine Sache, die bleibt, glaube ich, für immer.

Vanessa Guinan-Bank
Ja, du endest dein Buch auch mit, der Aufstieg ist fragil, aber der Abstieg einfach.

Miriam Davoudvandi
Ja, voll. Also ich glaube, das ist auch eine Sache, die vielen nicht bewusst ist, dass wir alle, also wirklich alle, aber vor allem auch die sogenannte Mittelschicht, viel näher am sozialen Abstieg sind als am Aufstieg. Es ist so viel leichter durch eine kleine Entscheidung, die falsch war, durch eine Beziehung, die vielleicht nicht so gut gelaufen ist, durch eine Erkrankung, durch einen Jobverlust eher in der Armut zu landen, als reich zu werden. 
Also auch wenn einem die ganze Zeit anderes suggeriert wird, zum Beispiel, wenn man sich so Buchlisten anguckt, da geht es um Geld, da geht es um Selbstoptimierung, wie steigt man auf? Aber das ist nicht so leicht, vor allem wenn man nicht generational Reichtum anhäuft, ist es sehr, sehr schwer, von 0 auf 100 sich komplett hochzuarbeiten, diese Geschichten gibt. Es ist auch okay, dass es sie gibt. Ich finde auch, manche können sehr hoffnungsvoll davon sein. Ich sage nicht, man soll seine Aufstiegsgeschichte nicht erzählen, aber man muss immer bedenken, in welchem Kontext sie besteht, mit welchen Zufällen, mit wie viel Glück die passiert ist und auch wenn mit harter Arbeit, dass diese harte Arbeit vielleicht ja aber auch zu einem bestimmten Preis passiert, wie zum Beispiel bei mir, Verlust von sehr viel jugendlichen Erfahrung, die ich gerne lieber gehabt hätte. Genau, also es ist sehr, sehr leicht, genau da wieder abzurutschen, wo man mal war. Und dieses Bewusstsein darüber ist schmerzhaft. Und das macht, wie gesagt, diese ganzen Existenzängste, die ich habe, aus.

Vanessa Guinan-Bank
Ja, und es hängt auch mit dieser krassen Vermögensungleichheit, die wir in Deutschland haben zusammen. Also dass es halt eben, also die Schere sich immer weiter weitet und dass es immer mehr Superreiche gibt und alle anderen haben eben Angst vor dem Abstieg.

Miriam Davoudvandi
Total, total. Und das ist natürlich ein politisches Problem. Wir sprechen ja die ganze Zeit von Kürzungen und wir sollen alle mehr arbeiten und Teilzeit ist kein Modell mehr und warum nicht 2000€ statt 500€ machen, während diese Schere zwischen arm und reich immer größer wird, während Reiche und Erben trotzdem nicht ausreichend besteuert werden. Es gibt so, so viele politische Konzepte und Ideen, um arme Menschen zu entlasten und die werden einfach nicht umgesetzt. Also ich bin jetzt nicht die Erste, die auf diese Forderung kommt. Es gibt diese Konzepte seit Jahren und Jahrzehnten und ich finde genau da führen wir unsere politischen Debatten gerade so, so falsch.

Vanessa Guinan-Bank
Wie sähe denn eine Welt aus, in der man sich nicht ständig Sorgen um seine Grundbedürfnisse machen müsste.

Miriam Davoudvandi
Toll sehe die aus. Ich finde auch, das ist keine radikale Forderung, zu sagen, man möchte ein okayes Leben für alle, in dem die Basics gegeben sind. Also ich rede von Dach über dem Kopf, Essen haben. Für mich gehört auch sowas wie soziale Teilhabe und Kultur dazu, dass es für mich Menschen würde, an sowas teilzuhaben. Spaß und Leichtigkeit ist kein Luxus, das sollte man im Alltag haben dürfen. 
Also wirklich diese absoluten Basics, wenn die gegeben wären, wären wir, glaube ich, als Gesellschaft so viel glücklicher, insgesamt glücklicher, jeder von uns wäre glücklicher. Genau, und ich glaube, das zu fordern, sich das zu wünschen, ist, finde ich, gar nicht so verrückt, wie das manchmal dargestellt wird.

Vanessa Guinan-Bank
Ich finde es gar nicht verrückt, also überhaupt nicht verrückt. Ich verstehe auch immer nicht, warum es als verrückt dargestellt wird. Vor allem, wenn man sich irgendwie überlegt, vielleicht gäbe es auch einfach viel weniger so soziale Konflikte, wenn Leute nicht mehr so angespannt sind und so viel Sorge davor hätten, dass sie ihre Wohnung verlieren oder sowas.

Miriam Davoudvandi
Ja, total. Also ich meine, man kann sich ja auch nicht über Kriminalität und Obdachlosigkeit und all diese Dinge beschweren, aber Menschen halt in die Armut verrutschen lassen. Also ja.

Vanessa Guinan-Bank
Ja, vielen Dank Mirjam. Schön, dass du da warst. 

Miriam Davoudvandi
Danke dir. 

Vanessa Guinan-Bank
Und wer jetzt mehr lesen will zu, wie ich finde, einem der wichtigsten Themen unserer Zeit, „Das können wir uns nicht leisten“ von Miriam Davoudvandi, ist beim BTB-Verlag erschienen und bringt uns gleichzeitig die persönlichen und politischen Dimensionen von Armut nahe.
Bis zum nächsten Mal.

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Der Text wurde KI-gestützt transkribiert.