#131 Lena Gorelik: "Wir müssen loskommen von der Vorstellung einer guten Mutter." [31:20]

Frieda Ahrens: 
Hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge des Literaturhaus Podcast, diesmal mit Frieda Ahrens und zu Gast in dieser Folge ist Lena Gorelik. Herzlich willkommen, Lena. 

Lena Gorelik: 
Vielen Dank!

Frieda Ahrens: 
Für alle, die zuhören und dich vielleicht noch nicht kennen, stelle ich dich kurz vor. Und falls ich dabei Fehler mache, unterbrichst du mich einfach direkt. Du hast schon wirklich sehr viele Bücher geschrieben und veröffentlicht. Ich dachte, ich nenne mal eine kleine Auswahl: Meine weißen Nächte, Hochzeit in Jerusalem, Sie können aber gut Deutsch, Mehr Schwarz als Lila, Wer wir sind. Und du hast zusammen mit Miriam Schellbach und Mirjam Zadoff „trotzdem sprechen“ herausgebracht. Mirjam Zadoff war mit diesem Buch nämlich auch schon in diesem Podcast zu Gast. Und für diese ganze Arbeit wurdest du auch schon mehrfach ausgezeichnet. Und der neueste Preis wurde dir noch nicht mal übergeben, soweit ich das richtig recherchiert habe. Der Preis der Literaturhäuser. Und heute bist du mit deinem neues Buch hier zu Gast. Es heißt „alle meine Mütter“ und der Titel des Buches verrät er auch schon das Thema, über das wir sprechen. Es geht um Mütter, und zwar geht es um verschiedenste Formen der Mutterschaft. Also es geht um das Verhältnis zu der eigenen Mutter, aber es geht auch um das Verhältnis zu den eigenen Kindern, also das Muttersein. Dann geht es um Nichtmuttersein, das Verlieren der Mutter, das Verlieren der Kinder. Wie bist du an diese ganzen Geschichten rangegangen? Also wie bist du auch rangekommen?

Lena Gorelik: 
Sehr, sehr unterschiedlich. Ich habe viel recherchiert. Ich habe viel auch erstmal aussuchen müssen, was ich schreibe und was ich nicht schreibe. Weil es natürlich so viele Mütter Geschichten zu erzählen gäbe, wie es uns Kinder gibt. Also die gesamte Menschheit Ich war viel damit beschäftigt, was irgendwie am dringendsten zu schreiben. Weil das natürlich ein Buch ist, was noch ewig hätte weitergehen können. Und dann bin ich je nach Thema unterschiedlichst vorgegangen. Also, ich mache es vielleicht konkreter mit Beispielen. 
Es gibt die Geschichte über einen Schwangerschaftsabbruch und der Schwangerschaftsabbruch spielt in der Sowjetunion. Dazu gibt es gar nicht so viel. Also ist es nicht so, dass ich da ewig hätte recherchieren können, weil es tatsächlich so ein Tabuthema war, obwohl es legal war, Schwangerschaftsabbrüche in der Sowjetunion vorzunehmen. Und zwar schon ziemlich früh legal war, aber es wurde darüber nicht gesprochen und dementsprechend auch nicht geschrieben. Also es ist nicht so als hätte ich mir irgendwie 30 Romane und 27 wissenschaftliche Artikel anlesen können. Also habe ich einfach das gelesen, was es gab. Und dann habe ich natürlich nochmal recherchiert zu sowjetischen Kliniken im Allgemeinen, zu Schwangerschaftsabbrüchen im Allgemeinen. Und ab da war ich eigentlich eher meiner Fantasie ein bisschen ausgeliefert. 
Und bei anderen… es gibt ein Kapitel, da geht es um Mütter von Kindern, die in irgendeiner Weise beeinträchtigt sind. Da habe ich tatsächlich viele Interviews geführt und viele Gespräche geführt. Es ist bei jedem Kapitel anders, aber es ging, glaube ich, viel mit der Notwendigkeit zur Entscheidung einher. Das geht es ja immer beim Schreiben, aber ich hier noch mal anders, weil ich mich ja nicht einmal mit mir auf etwas geeinigt hat und von dann losgeschrieben hab, sondern weil ich mich immer wieder neu einigen musste. Und es ging auch immer darum, für jede Geschichte eine eigene Sprache und auch eine eigene Form zu finden.

Frieda Ahrens: 
Es fällt ja auch so ein bisschen auf, dass der Prozess des Schreibens sozusagen - also wie du mit dem Text und wie du auf den Text auch blickst, das wird ja im Buch schon erwähnt. Also das schreibst du ja auch. War das von Anfang an so eine Idee, das so dieser schreibende Prozess auch so ein bisschen mit beschrieben wird?

Lena Gorelik: 
Nein, das ist wie auch der Rest im Schreiben entstanden. Also ich bin keine Autorin, die die Dinge planen kann. Ich kann sie nur im Schreiben erforschen. Es war auch alles andere nicht vorgeplant. Also es war nicht geplant, weiß ich nicht, zum Beispiel der Text über die Mütter mit den Kindern mit Beeinträchtigungen, der ist ein bisschen chorisch - also es gibt ganz viele Figuren -, das war auch nicht geplant. Sondern ich habe im Schreiben gemerkt, ich will mich nicht konzentrieren auf eine Figur. Und genauso ist dieser Schreibprozess eingeflossen. Der war auch zwischendrin mal komplett rausgekürzt, dann ist er wieder eingeflossen. Es ist eher so: Neben der Notwendigkeit zur Entscheidung gibt es die Dinge, den ich nicht ausweichen kann. Vielleicht kann man es so am besten beschreiben.

Frieda Ahrens: 
Du hast Geschichten von anderen Personen rangezogen, du hast gerade gesagt, du hast Interviews gefühlt. Du beschreibst auch, wie du manchmal so Szenen beobachtet. Aber du hast auch ganz viel von dir selber darein geschrieben. Wie war das denn? Weil man sich da ja auch mit verletzlich macht. Also mit dem Schreiben macht man sich wahrscheinlich immer ein bisschen verletzlich, weil man immer so ein bisschen ins Innere blicken lässt. Aber über die eigene Mutter oder auch die eigene Mutterschaft zu schreiben, ist dann ja noch mal ein sehr intimer, ein intimes Thema. Wie war das für dich?

Lena Gorelik: 
Also erstens würde ich sagen, dass man tatsächlich sich immer verletzlich macht beim Schreiben. Und ich hatte das Gefühl beim Schreiben der anderen Frauen, dass ich sie verletzlich mache. Also ich zeige sie in einer Verletzlichkeit, auch wenn sie fiktiv sind. Aber für mich sind sie ja nicht weniger real, in dem Moment, in dem ich sie schreibe, habe ich denen gegenüber genauso eine Verantwortung wie all den Menschen in meinem direkten Umfeld. Und ich habe das Gefühl, ich stelle sie ganz schön in ihrer Verletzlichkeit... ich stelle sie nicht aus. Das klingt nach böser Absicht. Aber ich lasse sie zumindest verletzlich dastehen. Und ich hatte das Gefühl, da stimmt was nicht. Also, ich muss mich Ihnen an die Seite stellen, sonst bin ich nicht ehrlich. Also sonst bin ich ihnen gegenüber nicht ehrlich. Sonst habe ich so eine bestimmte Hierachie meinen Figuren gegenüber. Und ich muss mich selbst auch zu Figur machen.

Frieda Ahrens: 
Du schreibst irgendwann, „ich sammle Geschichten von Mutterschaft, von Versehrtheit. Dieses ein Versuch und einer Vollständigkeit werde ich scheitern.“ Und man merkt es auch immer wieder, dass das Muttersein etwas ist, wovon alle irgendwie ein Bild haben, was super individuell ist. Also diese Gleichzeitigkeit muss man irgendwie aushalten von: Es ist systematisch, aber es ist auch individuell. Und man wird ihm irgendwie nicht gerecht. Egal wie viel, wie lange man versucht und wie viele verschiedene Facetten des Bildes man auch malt sozusagen. Und genau dieses Thema macht das ja auch auf. Aber mich habe mich trotzdem gefragt, wie sich das anfühlt, weil du ja auch jetzt von der Verletzlichkeit der Mütter redest, die du beschrieben hast. Also, wie sich das anfühlt, an ein Thema zu gehen, wo man von Anfang an weiß: Es ist unglaublich schwer, da nur so ranzukommen daran, dass es so vollständig ist.

Lena Gorelik: 
Ja, das hat mich auch wirklich sehr viel umgetrieben. Also erstens, unterschiedliche Dinge in diesem Prozess. Das erste ist vielleicht genau das: Auf der einen Seite gibt es nichts Universelleres als seine Mutter zu haben. Wir haben alle eine, unabhängig davon, wo und wann und wie wir leben, haben ja alle jemand, der uns auf die Welt gebracht hat. Und auf der anderen Seite ist es das individuellste, was es gibt. Und auch vielleicht die privateste Beziehung, weil es die erste ist. Und weil man sich ja auch meistens irgendwie körperlich nah war, also egal ob man gestillt wurde oder nicht. Aber es gibt so eine bestimmte körperliche Verbindung zwischen Mutter und Kind, wie man sie zu anderen Personen eben nicht hat, alleine dadurch, dass wir ja allemal in einem Bach aufgewachsen sind. Und das Individuelle vs. das Universelle, fand ich, irgendwie schwer zu greifen. Also was mache ich damit, dass es eine universelle Erfahrung ist, die aber gleichzeitig so privat und so intim und auch so eigen ist- Und zwar in beide Richtungen. Also jede Mutter denkt ja, ihr eigenes Kinn sei das Außergewöhnlichste und das irgendwie am meisten geliebte. Und genau so denkt jedes Kind: Meine Mutter ist .. und zwar egal, in welche Richtung es geht, ob es die nervigste Person ist oder die liebste oder die schönste oder die klügste - es ist immer so: Da gibt's niemandem daneben, egal ob positiv oder negativ besetzt. Und das fand ich schwierig. Ich fand es wahnsinnig schwierig. Es ist immer eine Anmaßung, sich in jemanden hineinzuversetzen. Aber ich fand es bei diesem Thema besonders anmaßend, weil ja auch der emotionale Pegel so hoch steigt, sobald man “Mutter” sagt. Niemand bleibt ruhig. Das habe ich jetzt auch aus Gesprächen, sobald ich gesagt habe, ich schreibe über Mütter, war der emotionale Pegel extrem hoch. Und zwar egal, ob man jetzt von seiner eigenen Mutter begeistert war oder sagt “Ah meine war ganz schlimm. Und wir haben nun schlimmes Verhältnis”. Es war eine ziemlich hohe Emotionalität. Und das andere war tatsächlich: Was lasse ich weg? Also ich habe ja offensichtlich Milliarden von Geschichten weglassen müssen. Und das fand ich so schwierig, mich zu entscheiden, was ich erzähle und was nicht. Und ich hatte auch das Gefühl, ich werde nie fertig. Und dann halte ich das Gefühl, ich habe noch nichts von dem geschrieben, was ich eigentlich schreiben wollte. Und dann hatte ich auf kurz überlegt: Muss ich mir vielleicht noch ein halbes Jahr nehmen? Ja, muss ich den Veröffentlichungstermin verlegen? Dann wurde mir klar, ich werde auch in einem halben Jahr nicht denken: Ich werde fertig sein. Das nicht so, dass ich dann das Gefühl habe: Aha, jetzt habe ich die wichtigste Szene aufgeschrieben. Jetzt bin ich durch. Sondern es ist ein Unterfangen, was irgendwie in der Idee prädestiniert ist zu scheitern. Also ich hatte nicht die Idee, eine Vollständigkeit zu erreichen. Aber ich hatte die Idee, vielleicht eine Vielfalt oder ein Mosaik so auszuwerfen, so ein bisschen wie bei diesen Kaleidoskop. Man dreht und dann entsteht ein Bild, und man weiß nicht, wie es entsteht. So etwas hatte ich im Kopf. Und ähnlich wie beim Kaleidoskop geht es ja endlos. Man kann da drehen und drehen und drehen und es kommt immer ein neues Bild.

Frieda Ahrens: 
Es ist ganz spannend, ich habe gerade gedacht: Der Prozess des Schreibens und dass es so unmöglich ist, das einzufangen, hört sich fast so an wie die Beziehung an. Weil eine mütterliche Beziehung ist ja auch so eine unmögliche Beziehung. Ich zitiere dein Buch wieder, du schreibst: “Die Liebe einer Mutter hat ein Wunder zu sein. In dieser Liebe ist kein Fragezeichen vorhergesehen”, und diesem Anspruch an einer Beziehung ist ja auch schon ein unmöglicher Anspruch. Also dieses “Man darf das nicht bereuen”. Oder “Man muss immer gütig auf sein Kind blicken.” Also dieser Anspruch an diese Beziehung ist ja über die Maßen verrückt, also nicht einzuhalten eigentlich. Und ich fand es spannend, weil das so ähnlich klang wie auch dein Anspruch dieses Buch. 

Lena Gorelik: 
Ja, ich mag das. Wenn sich die Themen und die Schreibprozesse übereinander legen. Also dann ist es irgendwie stimmig, wenn der Schreibprozess etwas… Also wenn ein Text eine Erkundung ist, dann ist der Schreibprozess im besten Fall auch suchend und nicht geplant. Und wenn ich eine Geschichte erzähle, die irgendwie in rasendem Tempo passiert, dann finde ich es schön, wenn ich sie auch rasend schreibe. Und ich glaube, es ist genau richtig, weil die Mutter, also die Mutter als Personen ist nicht zu fassen. Aber auch diese Komplexität von der Mutter-Kind-Bindung ist nicht zu fassen. Im Übrigen genauso ihm negierten. Auch Kinder, die irgendwie ihre Mutter nie erlebt haben, weil sie verstorben ist oder weggegangen ist, arbeiten sich genauso an der Beziehung ab. Da muss man sich noch nicht mal gestritten haben. Es wäre auch vollkommen überheblich gewesen, wenn ich jetzt sagen würde “die Beziehung zwischen Mutter und Kind oder die Beziehung zur Mutter ist nicht fassbar, aber im Schreiben habe ich es echt gut hinbekommen”. Also da würde was nicht stimmen im Verhältnis

Frieda Ahrens: 
Und es ist ja nicht nur dieses Negieren im “Man hat die eigene Mutter nicht”, sondern du schreibst da auch über die Entscheidung, nicht Mutter zu werden. Und dass Frauen quasi sich eigentlich gar nicht davon lösen können, nicht als potenzielle Mütter betrachtet zu werden in der Gesellschaft. Ich glaube, ich habe diese Ambivalenz total gespürt, auf Frauen zu blicken als natürlich müssen Frauen diese unmögliche Beziehung tragen der Mutter. Also irgendwie ist es klar, dass an Frauen dieser Anspruch gestellt wird und nicht an Väter. Also jetzt nicht so ein Unmöglicher, glaube ich. Ich habe gestern noch mit meiner Mitbewohnerin zum Beispiel darüber gesprochen, dass sie gerade versucht, zu sich selber so zu sein wie eine gute Mutter zu zu ihr auch wäre, also gütig zu sich zu sein. Und man würde ja nie sagen “ich bin selber so zu mir wie ein guter Vater zu mir ist” sozusagen. Also es ist ja irgendwie schön, dass die Frauen die sind, indem wir so das Vertrauen schöpfen, sozusagen. Und trotzdem ist es dann ja wieder der Anspruch an die Frau so groß. Die Gleichzeitigkeit dieser Unmöglichkeit, die so an Frauen getragen wird und auch selbst wenn sie es gar nicht sein wollen, selbst wenn sie gar keine Mutter sein möchten, nicht davon loskommen.

Lena Gorelik: 
Ich glaube, dass dieser Anspruch, der bildet sich in der Sprache auch immer ab. Es ist so wie du sagst, “gute Mutter”. Es ist ja auch das Gegenteil. Ist es “Rabenmutter”. Also niemand spricht von einem Rabenvater, und niemand rechnet auch bei den Männern, würde ich sagen, so sehr: Ist es Vater oder nicht. Es sind dann die kinderlosen Frauen. Man spricht nicht von den kinderlosen Männern. Es gibt nicht diese Dualität von Vater, nicht Vater. Während es bei Müttern immer Mütter und Nicht-Mütter, als gäbe es zwei Lager. Und als würde die Frauen ab da nur noch getrennte Wege gehen, weil sie eben unterschiedliche Erfahrungen haben. Ich glaube nicht, dass man die Männer aufteilt mit Vater-Erfahrung oder nicht. Und und die Mütter sind auch alle denselben Topf. Na genauso wie die Nicht-Mütter alle im selben Topf sind. Deswegen war mir zum Beispiel auch dieses Kapitel so wichtig, wo ich mich an einer Figur abarbeite, die in unterschiedliche Richtungen sich entwickeln kann. Und wenn man diese Auftrennung machen wollen würde, was die Gesellschaft ja tut, von den Mütter/Nicht-Müttern. Dann würde ich sagen ist es ein kolossaler Unterschied, ob man sich entscheidet gegen Kinder und das nicht möchte oder ob man unbedingt möchte und kein Kind haben kann. Die Trennlinie ist aber zwischen “hat man ein Kind oder nicht” und nicht “hat man den Wunsch oder nicht”. Ich würde auch sagen, dass die Verbindungslinie zwischen denen, die sich gegen ein Kind entscheiden und denen, die sagen “Ich habe Kinder. Aber ich hätte auch echt gut ohne gekonnt”. Oder Regretting Motherhood - so warum habe ich das gemacht? Würde ich sagen, ist die Schnittmenge eigentlich größer als die zwischen denen “Oh du hast auch ein Kind, du bist super glücklich damit, ich hingegen denke, war es die richtige Entscheidung oder nicht.” Und die Trennlinie wird aber so gemacht. Und darüber wollte ich schreiben. Ich wollte an diesen Trennlinien entlang schreiben und die auch überqueren.

Frieda Ahrens: 
Ich habe mich gefragt, ob wir einen weniger hohen Anspruch an Mütter brauchen oder einen gleich hohen Anspruch an Väter?

Lena Gorelik: 
Ich glaube, wir sollten mehr Menschen darüber lesen, ob sie Mütter oder Väter sind. Also ja, man braucht einen weitaus kleineren Anspruch an Mütter, das unterschreibe ich. Ich unterschreibe das auch mit den Vätern. Ich glaube aber auch, es würde schon helfen, wenn ihr diesen Menschen weniger über ihre Kinder lesen würden als wir es tun.

Frieda Ahrens: 
Damit auch die Person dann nicht nur als Eltern sehen, wenn sie dann Kinder haben, also dass man sich nicht selber verliert mit der Entscheidung, Mutter zu werden oder ein Elternteil zu werden.

Lena Gorelik: 
Also dass man sich in den Augen der anderen nicht verlieren, also, dass man sozusagen in den Augen der anderen in dem Moment, in dem man Elternteil wird, um das ist bei Müttern eher der Fall, nur noch als Mutter gesehen wird. Und und alles andere daran berechnet wird. Egal, ob es berufliche oder private Entscheidungen sind. Ich habe das letztens mitgekriegt, als eine Frau erzählt hat, sie hat sich getrennt. Und die erste Frage ist “Wie geht es den Kindern?” und nicht” Wie gehts dir?” Sie hat sich gerade getrennt, und die erste Frage ist sozusagen, was macht es mit den Kindern? Sie muss die Frage als Mutter beantworten und nicht als ein Mensch, der bis vor kurzem eine Partnerschaft gelebt hat.

Frieda Ahrens: 
Und es ist ja auch so ein, dass oft Mütter dann auch noch in Konkurrenz zueinander gestellt werden oder nicht davon loskommen, sich in Konkurrenz zu denken. Zu anderen Müttern, die Mutter aus dem Kindergarten macht es eventuell besser. Ich schaffe es nicht, das und das zu leisten. Ich gebe nur nicht immer Gemüse mit, sondern auch mal… Ich weiß es nicht. Also wie kommen wir denn da hin, das gemeinsamer zu denken, also diese Aufgabe der Kindererziehung auch gemeinsamer zu denken? 

Lena Gorelik: 
Auch da hilft - also erstens müssen wir sozusagen von der Verantwortung an die Mutter loskommen. Wir müssen von diesem Denken loskommen, dass wenn ein Kind, keine Ahnung, kein Gemüse hat in der Brotdose, - was Kinder im Übrigen überleben, würde ich mal sagen -, dann stimmt da irgendwas im System nicht. Dann muss es irgendwie ein anderes System geben, bei dem irgendjemand dieses Gemüse, wenn es denn so wichtig ist, geschnitten und gekauft hat. Und dann dürfen wir es nicht immer auf die Mutter beziehen, die nicht das richtige Brot gepackt hat. Und dann müssen wir, glaube ich, loskommen von der Vorstellung von einer “guten Mutter”. Also ich glaube, dieses Messen von “die anderen haben selbstgebackene Muffins und ich habe irgendwie eine Fertigpackung”, das ist ja nur da, weil man eine Vorstellung davon hat, was eine gute Mutter ist - nämlich die ohne die Fertigpackung. Das machen wir ja auch bei anderen Beziehungen nicht. Also wenn du jetzt zu mir sagst: “Ich habe gestern mit meiner Bewohnerin bis Mitternacht worüber auch immer geredet.” Dann denke ich nicht: “Oh. Ich sollte meine beste Freundin aber öfter anrufen.” Und wenn irgendjemand, weiß ich nicht, sagt ich “Ich stehe schon immer um 6 Uhr morgens und checke Mails.” Dann denke ich: Ah, ich bin kein Morgenmensch und denken nicht “Ich sollte auch um 6 Uhr morgens Mails checken”, weil wir nicht so gefestigt die Vorstellung davon haben, wie diese anderen Beziehungsgeflechte zu sein haben. Und bei der Mutter haben wir es eben schon.

Frieda Ahrens: 
Du schreibst auch über deine Mutter. Und auch dieser Blick auf: Ist das Bild einer Mutter immer gleich geblieben? Also ist das Bild über Generationen dieses auch “die gute Mutter sein” - wie hat es sich verändert, und es ist immer gleich geblieben? Was würdest du denn sagen? Wie hat es sich verändert? Also wie ist der Blick auf Mütter noch mal anders geworden über die Zeit?

Lena Gorelik: 
Ah, ich würde sagen, dass sich erstaunlich wenig verändert hat. Also wenn man sich andere Dinge anschaut, wie zum Beispiel die Vorstellung von einer jetzt Partnerschaft als eine heterosexuelle Ehe. Ja, da würde ich sagen, da hat sich mehr getan. Also allein sowohl wenn man sich die Scheidungsraten als auch die Heiratsraten anguckt, da hat sich etwas verändert. Ja, wir haben die homosexuelle Ehe, wir haben offene Beziehungen, wir haben unterschiedliche Formen von Partnerschaften. Es ist nicht mehr dieses “Oh Gott, jemand ist noch nicht verheiratet, die Welt geht unter.” Ja, aber: Die Mutter hat das Kind zu spät vom Kindergarten abgeholt, und das Gemüse war nicht vorgeschnitten, würde ich sagen, da hat sich etwas weniger getan. Wir sind immer noch sehr.., und insbesondere Deutschland, zumindest im Vergleich zu den Ländern, die ich jetzt kenne, hing da Deutschland schon ziemlich hinterher.

Frieda Ahrens: 
Und wenn du jetzt auf andere Länder blcikst, was funktioniert da dann besser? Was sollten wir uns abgucken? Also vielleicht auch systematisch, gar nicht individuell, also gar nicht so “was sollte ich bei mir ändern, wenn ich auf Mütter blicke”, sondern da vielleicht auch jeder bei sich schauen, aber auch so systematisch. Wie man ja Elternschaft ermöglichen kann besser in Ländern sozusagen?

Frieda Ahrens: 
Ja, ich glaube, es fängt schon bei der Kinderbetreuung an. Also bei der Selbstverständlichkeit, mit der in anderen Ländern Kinderbetreuung da ist. Weil auch so klar ist, dass beide Eltern arbeiten - und zwar sowohl müssen als auch wollen. Es wird ja immer gesagt: Man muss nur reich genug sein, dann kann man. Und ich will das gar nicht so gegeneinander ausspielen. Es ist total in Ordnung, wenn Mütter sagen oder auch Väter sagen, ich will so und so viele Jahre bei meinem Kind bleiben. Aber es muss genau so in Ordnung sein, dass man sagt, ich will nicht bei meinem Kind bleiben. Und ich will auch wenn's zwei oder drei Monate alt ist, will ich losziehen und mein Ding machen und das machen, was mir irgendwie wichtig erscheint. Und dass beides möglich ist. Und dass es nicht diesen Blick gibt von “die armen Kinder, die erst später aus dem Kindergarten abgeholt werden.” Diese Selbstverständlichkeit von, wie sagt man ein Dorf erzieht ein Kind” - ja, dass es diese Selbstverständlichkeit gibt. Und es ist gut, wenn das Kind von anderen abgeholt wird. Ja, es ist gut, wenn da das Kind länger im Kindergarten ist und mit der Kindergärtnerin spielt. Oder mit anderen Kindern. Oder von Oma oder von den Nachbarn, nicht dieses “Dem Kind geht es am besten, wenn es bei Mama ist. Das fängt ja schon beim Arzt an. Wenn es weint wird es an die Mutter gereicht, obwohl der Vater daneben sitzt. Ich glaube, wenn wir dieses Selbstverständnis ändern und da gehören politische Maßnahmen dazu, die bei der Kinderbetreuung anfangen, die auch damit anfangen, bei Ehegattensplitting und all die steuerlichen Vorteile, die dafür sorgen, dass man auch auf denkt “es lohnt sich gar nicht, dass die Mutter arbeitet”. Es hat auch damit zu tun, wie gut die Kinderbetreuung funktioniert hier, habe ich das Gefühl, mein Baby oder mein Kind wird da irgendwie mit 30 anderen Kindern, und alle stecken sich an oder oder ich habe das Gefühl “hey, es ist für das Kind eigentlich besser, da mit zehn anderen Kindern zu spielen, als jetzt, mir und meine schlechten Laune ausgesetzt zu sein.”

Frieda Ahrens: 
Du hast ein bisschen angesprochen, welche Geschichten du nicht erzählt hast. Und mir ist auch aufgefallen, dass zum Beispiel Geschichten von schlechten Müttern fehlen. Und damit meine ich nicht Mütter, die überfordert din oder Mütter, die Fehler machen. Und das wird dann so tabuisiert. Das meine ich es nicht. Sondern es gibt ja auch wirklich Mütter, die brutal sind, die quälen. Diese Geschichten sind so ein bisschen ausgeklammert. Warum hast du dich dafür entschieden? Weil das ist ja auch eine Form von Mutterschaft, die nicht liebend ist.

Lena Gorelik: 
Ich habe mich gar nicht dafür entschieden, im Sinne von, ich habe mir überlegt, das will ich nicht schreiben. Sondern ich glaube die Themen klingen an. Sie klingen nicht an in der Vehemenz, wie du sie jetzt anspricht. Also Mütter, die nicht lieben. Mütter, die ihr Kind ablehnen oder schlagen. Oder wie auch immer. Ich glaube, das gehört zu den vielen Geschichten, die ich selbst vermisse. Es war keine Entscheidung. Ich habe mir nicht gedacht “Ich erzähle die netten Mütter.” Ich glaube schon, dass ich auch schreibe über die Momente, in denen Mütter versagen. Ich schreibe auch über das eigene Versagen. Ich schreibe darüber, wie Versagen in der Gesellschaft gewertet wird. Es gibt die Mutter, die irgendwie ihr Kind auf der Straße anschreit und die Reaktion ist sofort “Das arme Kind.” Es ist immer “das arme Kind”, es ist nie “die arme Mutter”. Jetzt kann man natürlich sagen, das Kind ist immer das schwächere Wesen. Und trotzdem gibt es einfach diesen sofort wertenden Blick. Es gibt diese Geschichte von der Mutter, die - es könnte vehementer sein, aber mir war es auch wichtig. Und vielleicht habe ich es auch deshalb weggelassen, dass ich die Alltäglichkeit der Momente zeige, wo wir alle schlechte Mütter sind. Und ich bin manchmal auch eine schlechte Mutter. Und ich würde sagen, meine Mutter war es, und alle Mütter, die ich kenne, sind manchmal schlechte Mütter. Und es gibt diese Geschichte, in der Tiara gibt und sie passt auf ihr Kind nicht auf, und es fällt in den Pool. Und sie passt nicht darauf auf, nicht weil es ihr nicht anders möglich ist und weil sie ein anderes Kind rettet, sondern weil sie einfach verdammt noch mal gerade keine Lust hat. Einen Kaffee haben will, und dieses einfach dieses Gefühl hat “Jetzt gerade geht es nur um mich.” Und es gibt diese andere Mutter in der Geschichte, Bella, die, würde ich sagen, auf andere Weise sich - ich weiß nicht, ob sie eine schlechte Mutter ist - sich jedenfalls… man könnte die Frage stellen oder die Frage, die ich mir in dem Kapitel gestellt habe, war die Frage nach Schuld? Und wann machen wir uns offensichtlich schuldig, und wann machen wir uns schuldig ohne es zu sehen, die quasi ignoriert, dass ihr Kind sich vielleicht nicht besonders freundlich benimmt. Und weil sie auch ihre Ruhe haben möchte, lässt sie das Kind gewähren. Ja, das ist eine andere Form des Schuldigmachens. Und jetzt ist “schlechte Mutter”, vielleicht zu groß für diese Mütter. Und trotzdem machen Sie etwas, was auf sehr unterschiedliche Weise, könnte man sagen, den Kindern in dem Moment nicht besonders gut tut. Oder auch der Gesellschaft um sie herum nicht gut. Und ich hätte auch eine Geschichte im Kopf über eine Mutter, die ihre Kinder verlässt oder irgendwie auch schlägt. Oder wie auch immer. Und trotzdem war es mir, nachdem ich Entscheidungen treffen musste, wichtiger zu zeigen, dass das “schlechte Mutter sein”, zumindest für einen Moment, etwas Verbindendes ist. Damit man nicht liest - und wir wissen beide, glaube ich, dass die meisten Menschen, die Bücher lesen, eher privilegiert sind etc - damit man nicht liest und sich denkt “Naja, zum Glück bin ich keine schlechte Mutter, ich schlage mein Kind nicht.” Also das wollte ich nicht. Ich wollte immer, und das gilt, glaube ich, für alle Kapitel. Ich habe versucht, Verbindung aufzustellen. Ja, ich habe versucht, auf Verbindungen zwischen den einzelnen Kapiteln, zwischen diesen Müttern und Nicht-Müttern herzustellen, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben, die auf den ersten Blick sich vermutlich auch gar nicht begegnen würden qua auch unterschiedlicher Zeit oder Region, in der sie leben, und die trotzdem miteinander verbunden sind. Und eben diesem Spiel, wo wir uns ausspielen lassen, gegeneinander Mutter versus Nicht-Mutter, die gute Mutter versus die schlechte Mutter, die Helikopter-Mutter versus die “ich bin superlässig”-Mutter, sondern eben genau da Verbindungen herstellen, wo sonst Trennlinien gezogen werden.

Frieda Ahrens: 
Du schreibst über ein paar Emotionen, die Mütter so fühlen. Du schreibst zum Beispiel über die Trauer der Mutter, die Mütter tragen, und wir haben auch schon über Reue gesprochen. Und ich mir ist dann gerade auch nochmal Scham eingefallen, immer denken, sich schämen zu müssen oder sich halt auch zu schämen, weil man sich davon nicht freisprechen kann, nicht irgendwie genug zu leisten als Mutter oder so. Und während die Trauer, die Mütter tragen, vielleicht etwas ist, was einfach Raum haben, darf, ist Scham ja etwas, was man Mütter lieber nehmen wollen würde, also wo man sagt, “Ich würde dir gerne diese Emotionen nehmen, das du sie nicht empfindest.” Ist das auch so ein bisschen das Ziel des Buches gewesen zu sein? Ich meine Trauer ist auch negativ besetzt. Aber Trauer kann ja auch einfach einem Wunsch Raum geben, der nicht passiert ist. Aber es ist in Ordnung, dass er nicht passiert ist. Aber es darf trotzdem mal Raum haben, dass man dann darüber traurig ist. Also das wäre überhaupt keine Emotion, die ich jemandem wegnehmen wollen würde, damit es der anderen Person besser geht. Aber Scham zum Beispiel eher. Also ist vielleicht das das Ziel gewesen?

Lena Gorelik: 
Ich schreibe nicht mit einem Ziel. Also wenn es quasi am Ende so ist, dass sich jemand weniger schämt, dann bin ich dankbar, wenn das Buch das auslöst. Aber ich schreibe nicht mit einem Ziel, weil ich wenn ich schreibe, ja noch gar nicht weiß, wohin ich schreibe. Vielleicht war in der Haltung des Schreibens, erstmal die Zuwendung da. Auch zu den Müttern, die sich schämen. Oder zu den Menschen, die sich schämen. Aber ich habe keine Ziele beim Schreiben.

Frieda Ahrens: 
Du schreibst gegen Ende. “Ich bin wie meine Mutter geworden, stelle ich fest, aber ohne zusammenzuzucken”, was ich sehr schön fand. Und ist das vielleicht auch, ohne mit einem Ziel geschrieben zu haben, aber ist das vielleicht auch das Ergebnis so ein bisschen, dass man so sanfter auf Mütter schauen sollte. Aber dass du auch sanfter auf Mütter schaust und auch auf deine eigene Mutter?

Lena Gorelik: 
Ja. Ich glaube Sanftheit als Ergebnis. Ich würde es gar nicht konkretisieren wollen. Also im Blick auf Mütter oder Kinder, auf Nicht-Mütter oder meine Mutter. Aber vielleicht steht am Ende Sanftheit.

Frieda Ahrens: 
Schöne Schlussworte, vielen Dank für das Gespräch 

Lena Gorelik: 
Sehr gerne. 

Frieda Ahrens: 
Und danke natürlich auch wie immer an euch, liebe Hörerinnen und Hörer für euer Interesse und eure Zeit. Auf Wiederhören!

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Der Text wurde KI-gestützt transkribiert.