#130 Hannah Lühmann: „Wir sind alle in der Polarisierung gefangen.“ [29:33]

Silke Behl:
Hannah Lühmann ist heute unser Gast. Wir wollen sprechen über ihren aktuellen Roman Heimat, so der Titel. Und sie stellt den Roman am 6. März auch in Bremen vor. Laufen wir uns also heute schon mal warm. Hannah Lühmann, im Roman geht es, ich würde sagen, zumindest vordergründig um Mütter oder um das Frauenbild in rechtskonservativen Milieus, um Tradwifes und den Rücksturz in alte Geschlechterrollen, die wir längst überwunden glaubten. War das die Triebfeder für Ihren Roman? 

Hannah Lühmann:
Das war ein bisschen persönlicher und einfacher. Sogenannte Tradwife-Contents, also diese Instagram-Profile von Frauen, die halt wirklich den ganzen Tag backen, putzen, kochen und dabei nebenbei halt alles dekonstruieren, von dem wir glaubten, dass es mittlerweile in feministischer Hinsicht selbstverständlich wäre.
Diese Profile haben mich irgendwie relativ kalt erwischt, als die ab 2023 in den deutschsprachigen Raum rübergeschwappt sind. Das Tradwife-Phänomen ist ja ursprünglich ein amerikanisches Phänomen und ich hatte auf einmal ein paar von denen in meinem Feed. Und hatte so eine seltsame, total gruselige Faszination dafür, die ich mir heute auch nicht ganz erklären kann. Also ich kann nicht aufhören, mir das anzugucken. Und zwar sowohl von der Ästhetik her, als auch von dem her, was die dann da an Kulturkämpferischem und Antifeministischem erzählen. Es hat eine ganz seltsame Faszination auf mich. Und das war auch der Grund, dass ich dann sofort das Gefühl hatte, ich will was schreiben. Das hatte ich so noch nie erlebt.

Silke Behl:
Ja, ich habe gelesen, dass Sie in einem Interview auch mal gesagt haben, Sie hätten sich zwei Jahre lang diese Social-Media-Accounts angetan. Sie haben schon gesagt, das war ein bisschen gruselig, nicht dringend vergnüglich, aber…was für Erkenntnisse haben Sie zunächst mal daraus gezogen? Man konsumiert das ja erstmal so auf der Erscheinungsebene. 

Hannah Lühmann:
Ja, genau. Ich glaube, das ist auch das große Problem, dass man es sich halt relativ unreflektiert reinzieht. Und das ist ja letztlich auch mit allen Social Media Inhalten so. Das ist ja das große Problem von TikTok und Instagram, dass sie einfach die rationale Ebene unterlaufen, weil es visuell funktioniert, weil es archaisch funktioniert und auch wenn man glaubt, man ist jemand, der alles reflektiert und hinterfragt, dann entfalten diese Bilder, denke ich, eine Wirksamkeit, der man sich nicht entziehen kann, vor allem, wenn man sich das eben in der Menge reinzieht, wie ich das getan habe. Der Algorithmus lässt einen ja auch nicht mehr los. Also ich habe, wie gesagt, vor fast jetzt schon drei Jahren angefangen mit diesen deutschsprachigen Tradwife-Influencerinnen. Und die Bubble, in der ich da jetzt drin hänge, radikalisiert sich wirklich immer mehr. Also mittlerweile bin ich schon ein bisschen beim Thema Christ-Fluencer angekommen. Da gibt es auch so große Schnittmengen. Also das sind dann eher so Influencerinnen, die irgendwie die Bibel oft auf extreme Art und Weise auslegen, aber halt alles immer ein bisschen in diesem Kosmos von Sauerteig und Selfmade und so. Meine Erkenntnis ist ein bisschen zwiegespalten. Also zum einen würde ich sagen, dass ich jetzt wirklich am Ende dieser drei Jahre, die ich mir das schon antue, letztendlich langsam wirklich zu einem Punkt gekommen bin, wo ich dazu neige, die Tradwifes als die weiche Seite eines fast schon faschistischen Rollbacks zu sehen. Ich muss sagen, da war ich am Anfang ambivalenter. Ich habe mir das am Anfang auch mit mehr Vergnügen reingezogen, weil ich finde, dass die in manchen Punkten - dazu komme ich vielleicht gleich nochmal - auch recht haben in Bezug auf Kindererziehung, in Bezug auf Familienleben und so weiter. Und mir ist jetzt erst in den letzten Monaten klar geworden, wie ideologisch und auch wie orchestriert meines Wissens dieses ganze Ding ist.

Silke Behl:
Ja, ich finde total wichtig, dass Sie das auch ansprechen, dass die Übergänge durchaus fließend sind, dass es auch Punkte gibt, die einfach angesprochen werden sollten, vielleicht auch in der breiten Gesellschaft, dass es aber zunehmend auch eine politische Bewegung wird. Wenn wir uns vorstellen, ich glaube, die bekannteste Vertreterin dieses Genres hat mittlerweile 10 Millionen Follower. Das ist unglaublich. 

Hannah Lühmann:
Das ist unglaublich. 

Silke Behl:
Das ist unglaublich. Es ist auch ein Geschäftsmodell, by the way. Und es ist ein Phänomen, das man durchaus ernst nehmen muss, mit dem man sich auseinandersetzen muss und wo man nachher nicht überrascht sein darf, dass sich plötzlich tatsächlich der gesellschaftliche Dialog in eine bestimmte Richtung verändert. 

Hannah Lühmann:
Ja, ganz genau. Und es ist auch eben etwas, was wirklich von der amerikanischen Rechten und von evangelikalen Kräften, von mormonischen Kräften, von fundamentalistischen christlichen Strömungen aller Art genutzt wird, weil es da natürlich aus einem Milieu kommt, dass das sowieso die ganze Zeit schon praktiziert. So ist das ja auch bei Ballerina Farm. So heißt ja der Account dieser Königin der Tradwifes, wie sie auch genannt wird. Und die kommt aus einer mormonischen Familie, ebenso wie ihr sehr reicher Ehemann, der auch aus einer mormonischen Familie kommt. Es ist natürlich ein großes Stück weit auch eine Inszenierung dieses sehr ursprünglichen Farmlebens, was die beiden da online zeigen. Da steht natürlich viel Geld und auch viel Personal dahinter. Aber ich glaube, es ist auf jeden Fall so zu sehen, dass das Ganze eine ziemlich politische Komponente hat und eine große Rolle spielt in diesem Kulturkampf, in diesem Vibe-Shift, ohne dass man jetzt schon ganz genau sagen kann, wo es eigentlich hinführt. Also ich glaube nicht, dass es so ist, dass die Leute dann wirklich alle reihenweise Hausfrauen werden, aber es ist einfach ein Element der Verunsicherung und des Kampfes um die Köpfe. Es ist auf eine merkwürdige Art und Weise faszinierend und es ist nicht harmlos.

Silke Behl:
Es ist faszinierend, es ist nicht harmlos und da kommt die Literatur ins Spiel. Also ich fand das ganz besonders wichtig, wie Sie das Thema bearbeitet haben. Und man muss auch sagen, so wie sie das gemacht haben, zeigt es wirklich die Stärken von Literatur. Nämlich differenziert an ein Thema heranzugehen, Leute auch mitzunehmen. Die Figuren, die Sie aufgestellt haben für den Roman, die haben ja Risse. Es funktioniert nicht alles so bruchlos. Nehmen wir nur mal die beiden Hauptfiguren. Jana und Karolin leben beide in einer sogenannten neuen Heimat. Das ist so ein Vorstadt-Idyll, ein bisschen wie Smart City, wo die Familien unter sich sind, aber man tauscht sich natürlich auch aus. Jana kommt eigentlich aus einer Großstadt und erlebt das eher schwierig bis traumatisch, während Karolin mit ihren fünf Kindern voll in ihrer Rolle aufgeht. Da haben wir ja schon mal zwei Positionen, zwei Charaktere, wo man merkt, es ist nicht so einfach. Jana versucht sich da irgendwie einzufügen und irgendwie ein bisschen mitzumachen. Das klappt aber alles hinten und vorne nicht. Können Sie nochmal genau sagen, wie Sie sich diese beiden Figuren vorgestellt haben oder warum Sie sich die Figuren so ausgesucht haben, wie Sie sich jetzt in den Roman gesetzt haben? 

Hannah Lühmann:
Danke, das ist eine interessante Frage. Also ich wollte Jana von Anfang an auf eine Art und Weise sehr passiv anlegen. Ich glaube, das zieht sich so ein bisschen durch das Buch. Ich habe auch mit meiner Lektorin viel überlegt, was muss eigentlich bei jemandem los sein, damit halt diese extreme Mutterfigur, die Karolin darstellt, diese vermeintlich irgendwie perfekte Frau, die alles hinkriegt, dass die damit so eine Faszination bei einem auslöst. Und was ist das eigentlich psychologisch gesehen für eine Geschichte? Weil ich eigentlich zuerst vorhatte, wirklich so eine Radikalisierungsgeschichte zu erzählen. Also die Radikalisierung einer Mutter zu Hause zu erzählen, weil ich das schon interessant finde, wie stark vereinsamt und eingetunnelt man als Mutter sein kann, wenn man kleine Kinder hat. Und ich glaube, dass man sehr vulnerabel ist in dieser Zeit. Wenn man über Radikalisierung spricht, wird das oft gar nicht gesehen. Und dieses Setting hat mich interessiert. Beim Schreiben habe ich dann immer mehr gemerkt, dass es eigentlich keine Geschichte über Radikalisierung ist, sondern dass es eher um Opportunismus auf eine Art und Weise geht. Also Jana ist ja jemand, dem es nicht gelingt, Sachen zur Sprache zu bringen. Es verstummt ja alles irgendwie immer die ganze Zeit gleich wieder. Das zieht sich ein bisschen durch ihre Beziehung, es zieht sich durch dieses Frauennetzwerk, in dem sie dann auch unterwegs ist, in dem sie Freundinnen findet in dieser neuen Heimat und eben auch durch ihre Beziehung zu Karolin. Und Karolin ist auf eine Art und Weise die vielleicht positivere Figur, weil sie eben handlungskräftig erscheint, weil sie sich sicher ist. Also sie scheint sich ganz sicher zu sein mit allem, was passiert und was sie so vertritt. Sie hat aber eben auch natürlich große Brüche in ihrem Privatleben, die dann ja auch offensichtlich zu einem Spannungselement im Laufe des Buches führen. 

Silke Behl:
Genau, das ist auch ein interessanter Prozess, wie sie über die Figuren nachgedacht haben. Gut, dann also setzt man als Schriftstellerin die Figuren in ein Setting, in eine Landschaft und lässt sie losmarschieren. Und in der Regel ist es so, sagen ja fast alle Autorinnen und Autoren, dass die im Laufe der Zeit ein Eigenleben entwickeln. Und das ist ja eigentlich der spannende Prozess, wenn die anfangen, sich selber durch den Roman zu bewegen. Haben Sie das auch so erlebt?

Hannah Lühmann:
Ich habe da lange, lange rumgestruggelt und auch ein bisschen auf diesen Moment gewartet, muss ich ganz ehrlich sagen. Wo die Figuren selbstständig werden. Und es war dann auch nicht nur so ein Selbstständigwerden der Figuren, sondern auch der Handlung, die dann immer mehr ins Unheimliche abgedriftet ist. Also ich bin mir jetzt mittlerweile gerade auch gar nicht mehr so sicher, ob das eigentlich eine realistische Geschichte ist oder ob es nicht eher vielleicht auf eine Art und Weise so eine kleine Gruselgeschichte ist oder eine absurde Geschichte oder sowas. Also ich hatte die ganze Zeit immer überlegt, was ist das, was ich da eigentlich schreibe, welches Genre ist das? Ist das jetzt ein Thriller, ist das jetzt eine psychologische Geschichte? In letzter Zeit habe ich oft Assoziationen zu Schauermärchen oder sowas gehört und mag das eigentlich ganz gerne, damit kann ich irgendwie was anfangen. 

Silke Behl:
Ja, da ist was Schauerliches dran, auch was Gruseliges, aber auch was sehr Reales, würde ich sagen. Ich glaube speziell in den Vorstädten, wo Familienleben nochmal ganz anders und konzentrierter stattfindet und nicht so offen und fluide wie vielleicht in der Großstadt, wo man auch nochmal andere Beziehungen hat. Wo Mütter so auf sich selbst zurückgeworfen sind, da ist das ja wirklich sehr schwierig. Aber auch in der Großstadt merkt man zum Beispiel auf dem Spielplatz, dass Mütter sehr oft in Konkurrenz zueinander treten. 

Hannah Lühmann:
Da habe ich das Gefühl, dass das eigentlich in meiner Generation langsam so ein bisschen weniger geworden ist. Also ich habe manchmal eher das Gefühl, dass es fast eher en vogue ist, negativ über Mutterschaft zu sprechen. Also das war auch ein Thema, so ein bisschen, was mich beschäftigt hat, dass ich glaube, dass die Tradwifes irgendwie vom Diskurs her jetzt gerade eine Bewegung ablösen, die vielleicht in den letzten zehn Jahren oder so dominant war. Also so ein bisschen die Working Mom oder auch so diesen ganzen Diskurs um Momguilt, also um die ständige Schuld, die man als Mutter tatsächlich empfindet mit kleinen Kindern. Dieses Gefühl, nicht allem gerecht zu werden. Dass es vielleicht nicht okay ist, sie so lange in die Kita zu geben und so. Irgendwie habe ich eigentlich das Gefühl, zumindest in meinem persönlichen großstädtischen Bekanntenkreis, dass es leichter geworden ist, über solche Sachen zu reden. Und dass es auch leichter geworden ist, so Sachen zuzugeben, wie dass man bestimmte Dinge nicht hinbekommt. Also meine Mutter zum Beispiel hat mir das immer noch sehr stark geschildert, dass es wirklich nur Konkurrenz unter den Müttern gab und dass einem immer so Sprüche reingedrückt wurden. Wenn das Kind irgendwie geschrien hat oder das Kind krank war, dass dann immer so gesagt wurde, ja, ein gesundes Kind schreit nicht so viel oder so. Da habe ich eigentlich das Gefühl, da ist was besser geworden. Ich glaube, was trotzdem sehr stark ist in den Elternkreisen, die ich kenne, ist dieses Gefühl der Vereinzelung. Durch dieses Leben, das wir alle führen müssen, also dieses Arbeitsleben, dieses digitale Leben, in dem man den Sachen einfach überhaupt nicht mehr hinterherkommt, dass einfach viel zu wenig Zeit da ist, um Zeit mit den Kindern zu verbringen. Um den Kindern vielleicht auch ein Leben zu ermöglichen, das irgendwie ein bisschen näher an dem dran ist, was natürlich ist, wobei natürlich auch immer so ein schwieriger Begriff ist. Aber ich habe immer das Gefühl, es ist so schwer, einfach schon die Zeit zu finden für ein Playdate, also für eine Verabredung von zwei Kindern. Ich habe das Gefühl, es ist wahnsinnig schwer geworden, einfach sowas wie ein natürliches Leben zu führen. Einen Tagesablauf zu haben, bei dem vielleicht die Familie dann abends zusammensitzt und isst. Und das sind ja all diese Dinge, die erwiesenermaßen schon wichtig sind für das psychische Wohlergehen von Kindern. Da haben Tradwifes halt auf ihre fiese Art und Weise mit ihren meines Erachtens falschen Antworten dann natürlich eine ganz gute Andockfläche, weil das moderne Leben schon auf eine Art und Weise defizitär und auf jeden Fall nicht optimal für Kinder ist.

Silke Behl:
Das stimmt schon, aber auf der anderen Seite muss man sich das auch leisten können. 

Hannah Lühmann:
Ja, auf jeden Fall. 

Silke Behl:
Also die Frauen, über die wir hier jetzt reden, die im Roman vorkommen, auch die Karolin, die sind ja mit ausreichend Einkommen gesegnet, auch weil der Mann gut verdient, die können sich das leisten. Ich würde sagen, 80 Prozent, 90 Prozent aller Familien brauchen zwei Gehälter, und dann stehen halt die Mütter immer mit einem Fuß auf der Seife, weil sie es einfach nicht hinkriegen.

Hannah Lühmann:
Ja, ganz genau, tausendprozentig. Ich will auch nicht sagen, dass die Antwort darauf wäre, dass die Frauen sowieso zu Hause bleiben. Also ich glaube, es wäre eine gesellschaftliche Aufgabe und eine politische Aufgabe, Modelle zu entwickeln, Möglichkeiten zu entwickeln, Anreize zu entwickeln, dass Familienpolitik ganz anders aufgezogen wird.
Also ich verstehe zum Beispiel in Deutschland auch immer nicht diese ideologische Versteifung, sodass man so das Gefühl hat, man muss sich eigentlich entscheiden, ob jetzt in Krippenaufbau investiert wird oder ob sozusagen Wahlfreiheit wirklich ermöglicht wird. Dass halt eine Person mit dem Kind vielleicht die ersten drei Jahre zu Hause bleiben kann. Also in meiner Vision von Familienpolitik gäbe es so eine Gießkanne, die alle diese Möglichkeiten stellt. Die zum Beispiel sowas zahlt wie ein Großelterngeld oder ein Tantengeld, falls es halt vielleicht eine andere Person in dem engeren Bezugssystem des Kindes ist, die gerne zu Hause bleiben möchte. Also ich glaube, da müsste man viel kreativer denken und Familien viel mehr helfen und Tradwifes bieten halt immer, und das ist der große Fehler oder der große Unfug auch an der ganzen Sache, eine individuelle Antwort auf Probleme, die rein strukturell oder politisch oder gesellschaftlich sind. Es ist ja eine Fantasie, das alles irgendwie alleine lösen zu können durch eine Änderung des Lebensstils. Eben, wie Sie sagen, weil es sich auch niemand leisten kann. Ich sehe in einem dieser Instagram-Accounts dann aber auch immer, doch, das geht und man muss einfach nur so ein bisschen verzichten. Und ich habe mir heute zum Beispiel auch keinen Cappuccino gekauft und wir nähen alles immer dann neu und stopfen und so. Es hat auch so eine antikapitalistische Komponente, die total interessant ist, die aber natürlich trotzdem... ja…zynisch ist, weil es einfach auf die wenigsten Leute zutrifft. 

Silke Behl:
Es ist zynisch und es blendet die gesellschaftlichen Ursachen für diese Situationen aus. Für die Zwangslage, in der sich alle Frauen ja letztlich befinden. 

Hannah Lühmann:
Und auch ja in der ganzen westlichen Welt, das muss man ja auch sagen. Also es ist ja auch ein Diskurs, der sich in fast jedem Land führen lässt. Ich glaube, in Deutschland nochmal auf eine besondere Art und Weise, weil wir halt irgendwie auch diesen Mutterkomplex nochmal anders haben als andere Länder vielleicht.
Aber es funktioniert in Amerika, es funktioniert teilweise auch in Österreich, habe ich gehört, es funktioniert in Deutschland. Es funktioniert, glaube ich, europaweit, weil es überall die ähnlichen Problemlagen sind tatsächlich. Ja, aber es ist im Grunde eine Reaktion mit einem Flashback, nicht mit dem Anspruch, gesellschaftliche Verhältnisse auch nochmal auf den Prüfstand zu stellen und andere Strukturen zu schaffen, um ein wirklich normales und gesundes Familienleben zu ermöglichen. 

Silke Behl:
Ich fand es jetzt ganz spannend, weil Sie für den Moment mal aus der Rolle der Schriftstellerin ausgestiegen sind. Sie sind ja auch Journalistin und befassen sich auf einer ganz sachlichen Ebene mit den Themen. Im Roman kommt das jetzt ja so nicht vor. Und das finde ich gerade spannend. Im Roman muss der Leser, die Leserin selbst diesen Schritt vollziehen. Also dadurch, wie die Figuren sprechen. Sie bewerten ja nichts. Und das ist das Schöne an Literatur. Das ist doch auch das, was Literatur kann und was Literatur wertvoll macht. 

Hannah Lühmann:
Ja, danke, genau. Also es war mir auch ganz wichtig. Ich wollte ja die Geschichte von so einer Verführung erzählen oder von einer Veränderung, die jemandem widerfährt.
Und genau, also dafür wäre es dann ja auch gar nicht möglich gewesen zu werten oder es wäre jetzt genau nicht mein Interesse beim Schreiben gewesen, zu werten. Und es war mir irgendwie auch klar, dass wenn ich ein Buch über die neue Rechte schreibe, es ja nicht wertend sein kann, weil das irgendwie langweilig ist, also doppelt langweilig, so schriftstellerisch und aber dann auch von dem, wie man darüber reden kann. Dass es sich bei mir immer so mit dem Schreiben und dem journalistischen Schreiben vermischt, das ist irgendwie was, was ich manchmal auch ein bisschen als verunsichernd empfinde. Ja, also Heimat, das lesen ja gerade schon viele Leute und das freut mich wahnsinnig. Aber es ist für mich der erste Roman, der jetzt so richtig funktioniert und ich habe immer Angst, dass das alles ein bisschen zu Thesen getrieben bei mir ist. Und es freut mich dann zu hören, dass es im Buch eigentlich eher nicht so ist. Ich wollte halt so eine kleine böse Geschichte erzählen, die auch keine Antworten liefert. 

Silke Behl:
Das hat mich sehr eingenommen für den Roman. Es geht darum, wie die Figuren sprechen. Es geht um präzise Beobachtungen und jeder von uns kennt ja diese kleinen Dialoge, da muss man eigentlich gar nichts mehr kommentieren. Da ergibt sich wie von selbst ein Bild. Also die Dialoge, was weiß ich, vor dem Kindergartentor oder auf einem Elternabend in der Schule oder sonst wo, wo sich Mütter dann irgendwie gegenseitig übertrumpfen. Alle wollen es irgendwie gut machen und es ist nie genug, es ist für keinen genug. Es ist ja auch für die Karolin nicht genug. 

Hannah Lühmann:
Genau, und wenn man sich das auch wirklich vorstellt, was diese Reduktion des Lebens auf diese Tätigkeiten bedeuten würde, die Karolin da ausübt, also was für eine irrsinnige Arbeit es eben ist, einen Haushalt, - jetzt in ihrem Fall mit fünf Kindern - am Laufen zu halten. Da kann es ja fast schon nicht anders sein, als dass da eben so dieses Unheimliche irgendwie auch so zugrunde liegt oder dieses irgendwie ja auch Kaputte, was in ihrer Welt ja auch da ist. Und man sich ja wirklich zugrunde richtet, wenn man das auf diese Art und Weise zu machen versucht und da halt so eine Antwort oder so eine Ganzheit irgendwie zu finden versucht. 

Silke Behl:
Ja, und Sie lassen das ja ein bisschen offen, was eigentlich ist. Sie machen das nicht sehr direkt. Sprechen wir mal über Clemens, das ist der Mann von Karolin und der steht jetzt für die ganz alte Heimat, also für das weiße christliche Patriarchat, das für Frauen ja im Grunde am Ende nur Verachtung übrig hat. 

Hannah Lühmann:
Ja, genau. Genau, Clemens bleibt ja auch ein Stück weit im Hintergrund und wird gleichzeitig zu so einer Projektionsfläche oder vielleicht auch zu so einem Sehnsuchtsort für Jana neben Karolin. Ihr Verhältnis entwickelt sich ja sozusagen gleichermaßen zu beiden Partnern eigentlich in dieser Beziehung auf eine Art und Weise. Und daraus entstehen dann ja auch so zwischen den dreien bestimmte Dynamiken oder zwischen den vieren, wenn man Janas Mann noch dazu nimmt. 

Silke Behl:
Das müssen wir vielleicht kurz erwähnen, der eigentlich ein Problem damit hat, dass da auch in dieser Familie noch ein Kind kommt, weil die Familie angewiesen ist darauf, dass Jana mitarbeitet.

Hannah Lühmann:
Ganz genau. 

Silke Behl:
Er möchte nicht die ganze Verantwortung tragen, sozusagen materiell für die Familie, was man ja auch nachvollziehen kann. 

Hannah Lühmann:
Ja, ganz genau, absolut. Und es ist ja auch verrückt ein bisschen, was sie da gemacht hat am Anfang. Sie hat ja ihren Job gekündigt, ohne mit ihrem Mann darüber zu sprechen. Und das war mir auch wichtig, das so zu erzählen, so drastisch. Ich wollte, dass dieses Abdriften von ihr, was da vielleicht passiert, auch schon ein bisschen in ihrer Situation angelegt ist. Also sie hat sich ja selber irgendwo auch die Brücken verbrannt. Auch, weil sie nicht unterstützt wurde auf der Arbeit, aber auch, weil sie da einfach irgendwie was gemacht hat. Sie hat einfach gehandelt auf eine bestimmte Art und Weise und sich damit in ein neues Feld reingeworfen. 

Silke Behl:
Genau. Mir war das wichtig, das nochmal zu erwähnen. Es ist ja auch langweilig, einen Roman zu lesen, in dem Figuren nur schwarz-weiß gezeichnet sind und sozusagen am Ende gar kein Eigenleben haben. Also man kann Janas Mann Noah auch irgendwo verstehen, man kann Jana verstehen, man kann Karolin verstehen. Man kann auch die anderen Figuren am Rande verstehen, die ältere Hippiemutter von Jana, die ja eine ganz andere Geschichte hat, aber auch eben ihren Preis gezahlt hat für die Mutterschaft. Jeder zahlt da irgendwie seinen Preis, bis auf Clemens vielleicht, der für was ganz anderes steht. Das wird so im Laufe der Zeit immer deutlicher, dass der auch in der AfD engagiert ist. 

Hannah Lühmann:
Und ja, genau wie auch global sozusagen alle Tradwifes, also diese Social-Media-Aggressoren, dann am Ende stehen für eine eher rechtsnationalistische Bewegung, wo alle weiß sind, christlich sind und Frauen sich unterordnen. Also es gibt auch so einige schwarze Tradwifes in Amerika, die eine große Reichweite haben, aber da steht es dann halt oft eher für das evangelikale Milieu oder so. Das ist ja eben auch das verunsichernde Moment im Umgang mit dieser neuen globalen Rechten, dass sie halt nicht mehr nur rein völkisch ist. Sie nimmt natürlich völkische Milieus gerne mit. Also auch wenn man so ein paar an sich völlig unpolitisch daherkommende Tradwife-Accounts in Deutschland sich anguckt, dann findet man schnell Verbindungen zu irgendwelchen Reichsbürgerinnen oder irgendwelchen einfach wirklich fragwürdigen Accounts. 
Und der Clemens, also für Jana wird er eben zur Projektionsfläche von so einer Männlichkeit oder Handlungsfähigkeit und da hat er auch was Geheimnisvolles vielleicht. Allerdings auch was Gefährliches. Ich glaube, das wird auch schon schnell deutlich, wenn man ihn dann beim Autofahren sieht oder wenn man ihn einfach beobachtet, wie er in bestimmten Situationen auf Sachen reagiert. Ich glaube, das ist ein relativ unberechenbarer Mensch, der für sie aber trotzdem irgendwie zum Sinnbild wird für eine Stärke, die ihr eigener Mann halt vermeintlich nicht hat oder vielleicht auch tatsächlich nicht hat. 

Silke Behl:
Alles in allem, würde ich sagen, ist das ein gelungenes Beispiel, wo man sehen kann, was Literatur uns auch geben kann in der Beobachtung oder Analyse von Lebensverhältnissen, die in der Regel sehr, sehr viel komplexer sind als das, was uns die rechtsnationalen Parteien immer weismachen wollen.
Es war für mich ein richtiger Anstoß, nochmal über Literatur wirklich so nachzudenken. Wir stehen ja alle mehr oder weniger hilflos vor den aktuellen Debatten. Wie schwer das geworden ist, auch miteinander ins Gespräch zu kommen und zu sehen, dass es nicht nur Schwarz-Weiß gibt, sondern Übergänge. Dass alles sehr fluide ist. Erleben Sie das eigentlich auch bei Ihren Lesungen, dass das Publikum vielleicht ins Gespräch kommt, auf eine andere Weise berührt ist? Oder kommen da sowieso nur Leute, die sozusagen aus Ihrer eigenen Bubble stammen? 

Hannah Lühmann:
Ja, das ist eine sehr interessante Frage. Also, Ich habe das Gefühl, die Gruppen, die am meisten darauf anspringen, sind oft sehr junge Frauen, was ich interessant finde, weil es oft 20-Jährige oder so sind, die aber genau mit diesen Fragestellungen befasst scheinen. Ich hätte da jetzt eher so das Gefühl gehabt, ja okay, das ist halt so meine End-30er-Millennial-Mom-Bubble irgendwie. Und ich habe das Gefühl, dass diese junge Generation schon ziemlich stark mit diesen antifeministischen Inhalten konfrontiert ist. Und sich auch ganz anders Fragen stellt in Bezug auf das Kinderkriegen, ob man das denn alles wirklich so wollen wird und so. Da hatte ich wirklich ein paar total interessante Gespräche mit ganz jungen Frauen. Und dann gibt es die Frauen so um die 60, 70, die einfach schockiert sind von dem Phänomen. Das finde ich auch immer irgendwie schön und interessant, wie viel Entrüstung da eigentlich in dieser etwas älteren feministischen Generation da ist. Also ich habe das Gefühl, da ist wirklich Fassungslosigkeit und dass man sich fast gar nicht vom Stoff distanzieren kann, weil man es einfach so schlimm findet, dass es das gibt in der mittleren Generation. 

Silke Behl:
Ja, aber interessant. Dafür ist Literatur ja da. Also wenn da Menschen aus diesen unterschiedlichen Sphären zusammenkommen, ist es doch herrlich. 

Hannah Lühmann:
Ja, absolut, genau. Und polarisiert sind die jetzt eigentlich nicht. Also ich empfinde es einfach insgesamt so, dass Lesungen - und da ist mein Buch vielleicht wirklich so ein kleines Experiment, weil es ja irgendwie so auf eine komische Art und Weise so ein bisschen Theorie und Literatur - Zusammenzuführungen versucht. Und ich habe das Gefühl, es eignet sich halt so ganz gut als Ausgangslage für verschiedenste Diskussionen, weil man an diesem Tradwife-Phänomen einfach so viel durchdiskutieren kann. Es knüpft ja fast an alle unsere Lebensbereiche an. Jeder hat irgendwie ein Verhältnis dazu und deswegen finde ich analoge Treffen einfach wahnsinnig wichtig. Ich habe das Gefühl, da liegt auch eine Chance drin. Die Lesung oder analoge Treffen nochmal neu zu denken, um aus dieser krassen Polarisierung wegzukommen, in der wir glaube ich alle gefangen sind in Social Media. Ja. Also da kann man sich auch nicht von distanzieren. Ich glaube, es wird so viel geredet über die Kinder und über Smartphone-Verbote und so. Und ich habe das Gefühl, wie radikalisiert wir eigentlich alle sind, dadurch, dass wir uns eigentlich auch von morgens bis abends diese Propagandabilder reinziehen. Also jetzt nicht nur Tradwifes, sondern irgendwie ist das ja alles vereinfachend. Da ist ja keine Resonanz, das ist ja einfach nicht echt und ich glaube, dass wir noch gar nicht erfasst haben, wie groß dieses Problem in unseren Köpfen eigentlich ist mittlerweile. Dass da jeder so sein eigenes Ding reinsteckt. Harald Welzer hat neulich mal gesagt - auf der Buchmesse hatte ich eine Diskussion mit ihm - Social Media ist böse. Ich finde diesen Satz irgendwie gut. Ich würde ihn fast weitergeben. Ich glaube, es gibt keine Differenzierung auf Social Media. Es ist nicht möglich. Also auch die Momfluencerinnen, die dann versuchen, einem das Gegenteil näher zu bringen. Das ist mir auch nochmal so klar geworden. Dann zeigen die da meinetwegen ihre unaufgeräumten Wohnungen, damit man sich irgendwie besser fühlt oder so. Aber auch das sind ästhetische Vereinfachungen, die Narrative erzeugen, mit denen wir nicht umgehen können, weil es eben nur Bilder sind. Also ich glaube, man hat trotzdem Neid und Vereinfachung und Polarisierung. Man kommt da nicht raus. Ich glaube, wir stecken da in der Sackgasse.

Silke Behl:
Wir stecken in der Sackgasse und die Literatur ist dazu da, uns miteinander ins Gespräch zu bringen. Das ist wirklich was ganz, ganz Tolles. Die Gelegenheit dazu gibt es am Freitag, am 6. März, und zwar ab 19 Uhr im Flux in der Weserburg. Da ist Hannah Lühmann mit ihrem Buch zu Gast, das den Titel Heimat trägt und bei Hansa Blau erschienen ist. 
Das war interessant. Ich wünsche Ihnen eine ganz tolle Veranstaltung. Ich werde bestimmt auch vorbeikommen. 

Hannah Lühmann:
Das freut mich sehr. 

Silke Behl:
Vielen herzlichen Dank und einen schönen Tag. Bis dann. 

Hannah Lühmann:
Tschüss. Und vielen Dank.

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Der Text wurde KI-gestützt transkribiert.