#127 Kaleb Erdmann: „Ich habe mich gefragt, wie literarisch Erinnerung ist.“ [32:52] 

Anna:
Diesmal mit Anna Maria Stock. Hallo und willkommen zur neuen Folge. Und zwar mit dem Träger des diesjährigen Förderpreis’ zum Bremer Literaturpreis, Kaleb Erdmann. Moin und willkommen und Glückwunsch, Kaleb.

Kaleb:
Dankeschön, schön hier zu sein.

Anna:
„Die Ausweichschule“: So heißt der Roman, für den du ausgezeichnet wurdest. Er ist dein zweiter Roman und stand auch auf der Shortlist für den Deutschen Buchpreis im letzten Jahr. Du scheinst da also irgendwie einen Nerv getroffen zu haben. Und das mit einem ziemlich schweren Thema. Denn in „Die Ausweichschule“ geht es um den Amoklauf am Erfurter Gutenberg-Gymnasium. 2002 war das. Damals hatte ein 19-jähriger ehemaliger Schüler des Gymnasiums 16 Personen und sich selbst getötet. Und du warst, das muss man wohl dazusagen, damals Fünfklässler an dieser Schule und hast den Amoklauf miterlebt. Mehr als 20 Jahre später hast du dich jetzt entschieden, ein Buch darüber zu schreiben. Wie kam es dazu? Kannst du dich noch an den Moment erinnern, als dir zum ersten Mal der Gedanke kam, da vielleicht ein Buch drüber zu schreiben?

Kaleb:
Ja, von dem Moment an, wo immer klarer wurde, dass ich irgendwie mit Schreiben und mit Literatur mein Geld verdienen würde, vor allem nachdem der erste Roman dann erschienen war, war für mich irgendwie klar, dass ich mich in irgendeiner Art und Weise literarisch auf das Thema zubewegen werde. Und ich habe dann so einige Anläufe gemacht, die aber immer gescheitert sind, vor allem an der Frage, warum eigentlich? Warum eigentlich darüber schreiben? Und das habe ich dann am Ende beantwortet, indem ich im Grunde einen Meta-Roman geschrieben habe, einen Roman über’s Schreiben, weil das für mich dann der einzige Weg war, eine Erzählweise zu finden, die einige Probleme umschifft. Zum Beispiel das Problem des Voyeurismus’, die Frage, warum eigentlich nach 25 Jahren nochmal dieses Ereignis hervorholen, es nochmal erzählen, nochmal diese Themen aufrufen. Und das war für mich dann am Ende nur möglich nach einem längeren Prozess, in den ich eben den Leser, die Leserin mitgenommen habe und ein Stück weit die Zweifel auch weitergegeben habe.

Anna:
Bevor wir da gleich nochmal genauer drüber sprechen, was es dann auch bedeutet, diese ganzen Zweifel aufzunehmen und überhaupt über sowas so zu schreiben und das literarisch zu verarbeiten, lass uns vielleicht nochmal kurz über den Titel sprechen: „Die Ausweichschule“. Was steckt dahinter?

Kaleb:
Die Ausweichschule wurde der Ort genannt, ja, das war eigentlich eine Schule in einem Plattenbaugebiet im Erfurter Süden, in die die Schüler des Gutenberg-Gymnasiums nach dem Amoklauf 2002 quasi „umgesiedelt“ wurden sozusagen. Und dort sollte dann der Schulalltag weitergehen. Das war so ein bisschen eine verordnete Normalität. Also einerseits ging es darum, ja, eigentlich wieder einen Alltag zu schaffen für die Schüler. Gleichzeitig gingen auch die psychologischen Behandlungen weiter. Das heißt, es war so eine Mischung aus Zurückschauen und Nach-Vorne-Schauen. Und für mich bezeichnet der Titel natürlich auch so ein bisschen die Bewegung dieses Buches, also dieses Ausweichen, eigentlich so immer in dieser Bewegung von einem Schritt nach vorne, einen Schritt dann wieder zurück, vorsichtig um dieses Thema rumgehen. Insofern hat er einen praktischen und einen bildlichen Sinn, dieser Titel.

Anna:
Ja, und ausweichen, das hast du ja mit diesem Buch so ganz und gar nicht gemacht. Also dadurch, dass du dich damit beschäftigt hast. So Buch zu schreiben ist, vermute ich mal, ein sehr intensiver Prozess. Und du bist eben nicht ausgewichen, sondern hast dich damit konfrontiert, kann man sagen. Im Buch hat der Ich-Erzähler, der ja selber auch Autor ist, der ein Buch schreiben will über einen Amoklauf, das Gefühl, dieses Ereignis sich irgendwie von der Seele schreiben zu müssen. War das auch deine Motivation?

Kaleb:
Ja, das ist immer so, also das ist ja so eine Redensart, quasi, „sich etwas von der Seele schreiben“. Und der Erzähler im Buch, der denkt da auch darüber nach, was das eigentlich bedeutet, sich etwas von der Seele schreiben. Weil es ja auch fast so eine Art von, ja, das führt vielleicht zu so einer Art von… Da geht es vielleicht ein bisschen um Egoismus, auch in dem Sinne, dass man sagt, okay, warum beschäftigt man sich mit einem schweren Thema? Beschäftigt man sich damit, um wirklich was zum Thema beizutragen oder vielleicht auch ein Stück weit, um es von der eigenen Seele zu nehmen, also sich quasi selber runterzuschreiben? Und das ist natürlich eine Frage, die total zentral ist: Warum beschäftige ich mich eigentlich damit? Was gibt es dafür für Gründe? Und ist die eigene Entlastung, sozusagen, das Sich-von-der-Seele-schreiben, nicht auch ein großer Teil davon? Und wie groß ist dieser Teil?

Anna:
Und hat es dir selber denn geholfen? Also hattest du nach diesem Buch, als du es fertig hattest, das Gefühl, ah, das hat dich jetzt auch ein bisschen entlastet? Wenn du überhaupt… Ich weiß ja gar nicht, ob du überhaupt vorher dich sehr belastet gefühlt hast. Aber hat es in irgendeiner Weise was an dem Gefühl, was du selber dazu hattest, geändert?

Kaleb:
Also ich hatte schon das Gefühl, so einige Dinge geordnet zu haben für mich. Aber ich glaube, so zu einem Abschluss zu kommen – das war auch das Ergebnis meiner Recherche in Erfurt und auch nochmal im Gespräch mit den Menschen, die ich von damals noch kannte – dass Abschluss immer eine Illusion ist. Also, glaube ich, man kann Dinge ordnen, gerade wenn man schriftstellerisch arbeitet, kann man Dinge in so Kisten stecken, aber den Deckel zumachen ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Also so würde ich das vielleicht ausdrücken.

Anna:
Ich muss auch gestehen, dass ich ganz schön Respekt hatte, das Buch zu lesen. Also bevor ich angefangen habe. Ich wusste irgendwie, was das Thema ist und dann war ich schon so… Ja, ich war angespannt. Ich wusste so… Hm, was erwartet mich da jetzt? Wie schreibt man denn zu so einem Ereignis und was werde ich da jetzt wohl so zu lesen kriegen? Und dann war ich erstaunt, wie leicht dieses Buch zu lesen ist. Es fühlt sich irgendwie komisch an, das auszusprechen, aber es war leicht, es war kurzweilig, auch spannend, auch durchaus immer wieder witzig, es hat ja immer wieder auch lockere Passagen irgendwie. Und ohne aber eben, dass da jetzt irgendwie auch nur ein Teil der Ernsthaftigkeit auf der Strecke geblieben wäre, die dieses Thema nun ja mal irgendwie hat. Und ich denke, das liegt eben auch zu einem großen Teil daran, dass du dich viel mit dem Schreiben auseinandersetzt, an sich.
Also mit dem Schreiben von so einem Buch über so eine Tat und den Fragen und Zweifeln und Ängsten und allem, was dabei so aufkommt. Hast du denn genauso gerungen mit dem Buch, wie der Protagonist im Buch das auch tut mit seinem Buch? Also der hat ja auch eben ganz viele von diesen Fragen und Zweifeln und Ängsten.

Kaleb:
Ich glaube, dass ich ein Stück weniger wehleidig bin, vielleicht, als diese Figur in dem Buch. Also diese Figur in dem Buch ist natürlich schon… Also so der leidende Schriftsteller, vor allem der männliche leidende Schriftsteller, ist natürlich auch so ein bisschen so eine Trope und ein Klischee, das es so in der Literaturgeschichte ganz oft gab. Und das hat natürlich auch Spaß gemacht, sich da so ein bisschen reinzulehnen. Das ist, glaube ich, ein Stück von dem, was auch diesen Humor ausmacht, eine Figur zu zeichnen, die eigentlich in seiner Geschichte, in seiner Recherche verschwindet quasi. Und für mich selber war es natürlich auch schwer, aber nicht so in diesem Sinne, dass ich das Gefühl hatte, ich verschwinde in dieser Geschichte, sondern eher in dem Sinne: Wie strukturiere ich das Ganze? Was ist die richtige Form dafür? Das war eigentlich die Hauptarbeit. Und in dem Moment, wo ich dann wusste, was soll es für ein Buch werden, was finde ich eigentlich interessant darin, was möchte ich erzählen, ging das Ganze eigentlich sehr strukturiert vor sich. Aber natürlich war es schwer, diese ganzen Zeitdokumente zu lesen. Also der Gasser-Bericht taucht ja auch auf in dem Buch. Das ist ein
Polizeibericht des Thüringer Innenministeriums, wo die Ereignisse nochmal auf über 400 Seiten sehr ausführlich nachgezeichnet werden. Das ist natürlich beklemmend. Also da geht einem der Hals zu, wenn man so ein Dokument liest.
Insofern hat mich die Arbeit natürlich auch belastet. Aber ich habe mich gleichzeitig dann auch gefragt, liegt es an meiner eigenen Betroffenheit oder gibt es da auch was Universelles? Also würde nicht jeder, der 400 Seiten von so einem schrecklichen Dokument liest, irgendwie einen Kloß im Hals bekommen? Aber das wird ja auch dann reflektiert im Buch: Was ist eigentlich die eigene Betroffenheit und was ist einfach eine normale Reaktion auf so ein schreckliches Ereignis?

Anna:
Du hast dich dann ja am Ende für so einen, man kann sagen, tastenden Zugang entschieden. Ich glaube, genauso nennt das ja auch der Protagonist im Buch. Also dich eben tastend anzunähern, vielleicht mehr sogar an das Schreiben über diese Tat als an die Tat selber. Was sind denn da so die Dinge gewesen, die dich am meisten interessiert haben, also jetzt, was dieses Schreiben angeht?

Kaleb:
Ich habe mir Gedanken gemacht darüber, wie, was eigentlich der einzigartige Zugang ist von Literatur. Also was Literatur kann, was jetzt zum Beispiel ein Sachbuch oder ein Zeitungsartikel oder so nicht leisten kann. Und das ist, glaube ich, gerade diese Unsicherheit und dieses Tastende. Also, dass sich die Literatur eben leisten kann, Dinge nebeneinander zu stellen, auch mit Unsicherheit, Unklarheit zu operieren. Und das passt, glaube ich, auch sehr gut in unsere Zeit, wo oft mit großer Sicherheit kommuniziert wird und so eine Sicherheit und eine Gradlinigkeit in allen möglichen Bereichen irgendwie sehr en vogue sind. Da fand ich das, glaube ich, interessant, gerade so den Weg der Unsicherheit und des Tastens zu gehen. Oder wie ich es am Anfang schon gesagt habe: Ich habe dann irgendwann bemerkt, dass es für mich gar nicht anders möglich ist als so. Also dass ich gar nicht mit großer Sicherheit eine Geschichte mit einem auktorialen Erzähler oder so erzählen könnte, weil mir gar nicht einfallen würde, warum eigentlich oder was fügt das der Geschichte eigentlich hinzu?

Anna:
Im Buch selber kommt ja auch der namenlose Dramatiker vor, eine Figur, der ein Theaterstück zu dem Amoklauf inszeniert. Und an diesem Dramatiker arbeitet sich der Protagonist ja auch in gewisser Weise ab. Jetzt ist es so, dass du selber ja, wenn ich das richtig irgendwie den Texten über dich entnommen habe, auch Dramatiker bist, oder?

Kaleb:
Ja.

Anna:
Und das heißt also, da waren so zwei Teile von dir, sozusagen, die da so ein bisschen in Widerstreit getreten sind. Hast du manchmal auch überlegt, ein Theaterstück zu dem Thema zu machen? Oder hast du manchmal auch gedacht, ist es vielleicht einfacher, ein Theaterstück dazu zu machen? Oder schwieriger?

Kaleb:
Ja, also die Geschichte war in dem Fall so ein bisschen anders. Dass es einen realen Dramatiker gab, der auf mich zugekommen ist und es hat dieses Stück, in dem es in dem Buch geht, auch tatsächlich gegeben. Es wurde auch tatsächlich aufgeführt.
Und ich glaube, der Dramatiker ist in dem Fall eher so ein bisschen so eine Gegenfigur, weil der ja so eine ganz zupackende Art und Weise hat, das Thema zu behandeln. Also der ist irgendwie total geübt, man merkt ihm total an, dass er eine totale Routine darin hat, so Ereignisse zu packen und da so eine Narration draus zu machen. Und ich glaube, das ist für den Erzähler so ein bisschen so eine Abgrenzungsfolie zu seiner eigenen Unsicherheit. Also er fängt dann an sich zu fragen, was ist denn bei mir eigentlich anders oder warum fällt es mir so schwer mit so einer Sicherheit in diese Geschichte einzugreifen? Und das ist dann eben die Betroffenheit. Also dann kommt er eben auf den Pfad: Ok, also ich habe irgendwie durch das, was ich erlebt habe, einen anderen Zugang dazu. Aber ich finde es auch spannend, es wird – das kann ich jetzt vielleicht schon verraten – zwei Theateradaptionen geben der „Ausweichschule“…

Anna:
Spannend.

Kaleb:
… und ich bin da total gespannt drauf, weil ich mich frage, A: Wie man ein Theaterstück über einen Typ macht, der ein Buch schreibt. Und B: Wie diese Meta-Erzählung dann… Ja, also einfach das: Wie diese Meta-Erzählung dramatisch umgesetzt wird. Da bin ich total gespannt darauf.

Anna:
Wo wird es die geben, die Stücke? An welchen Theatern?

Kaleb:
Weiß ich gar nicht, ob ich das schon sagen darf. Aber es wird auftauchen.

Anna:
Spannend, würde mich nämlich auch interessieren, wie das dann auf der Bühne aussieht… Auf dem Buchdeckel steht ja „Roman“. Und der Ich-Erzähler im Buch beschreibt, wie er da eben auch total mit ringt, ob er da jetzt „Roman“ draufschreiben soll oder nicht. Ging dir das auch so?

Kaleb:
Ja, aber nur am Anfang, also in der ganz frühen Phase. In dem Moment, wo mir dann klar war, okay, es wird diese Meta-Erzählung geben, war es für mich total klar, dass Literatur eben, wie ich gerade sage, das Mittel ist und nicht eine Art von Bericht oder erzählendes Sachbuch oder so. Also in dem Moment, wo diese Meta-Erzählung aufgetaucht ist, diese Idee, gab es für mich eigentlich keine Alternative zu diesem Label „Literatur“.

Anna:
Ist es dann mehr Freiheit auch beim Schreiben?

Kaleb:
Ja, es ist mehr Freiheit. Aber das war auch echt eine der schwierigsten Sachen, mit dieser Frage von Fiktionalität umzugehen. Also mir war ganz früh klar, dass ich nichts, was den Amoklauf selbst betrifft, fiktionalisieren möchte. Es haben sich dann aber ganz viele Fragen aufgetan, wie zum Beispiel diese Frage der Namensnennung der Opfer. Es ist ja eine Sache, die insbesondere nach Hanau ganz breit diskutiert wurde. Die Frage, welche Namen nennt man, welche nicht. Nennt man die Namen des Täters, nennt man die Namen der Opfer? Und ich habe mich eben dafür entschieden, die Opfer mit Initialen zu anonymisieren, weil ich der Meinung bin, man kann diese Menschen nicht mehr fragen, ob sie in diesem Buch auftauchen wollen. Ich weiß, dass es da auch andere Wege gibt und die auch absolut legitim sind, aber das war jetzt der Umgang, den ich gewählt habe. Also nur um zu sagen, dass, klar, es eröffnet eine größere Freiheit, aber es macht auch neue Probleme auf, gerade wenn man mit einem realen Ereignis umgeht, wo immer noch Menschen betroffen sind.

Anna:
Zumal du dann ja auch ganz am Anfang diese Gedenktafel als Foto vorne im Buch hast. Und ich habe mich dann auch ertappt, wie ich beim Lesen so… Ich habe dann zwar die Abkürzungen, die dann im Buch im Text sind, aber man kann ja eigentlich auch Rückschlüsse ziehen über die Gedenktafel…

Kaleb:
Ja.

Anna:
…oder zumindest die Auswahl eingrenzen. Aber ja, das ist ja vielleicht auch ein ganz schönes Bild dafür, wie da die Realität und die Fiktion eben ineinandergreifen.

Kaleb:
Absolut.

Anna:
Hattest du da literarische Vorbilder?

Kaleb:
Ja, also ein Buch wird ja auch im Buch erwähnt: „Der Widersacher“ von Emmanuel Carrère. Französischer Autor, der mich schon immer sehr fasziniert hat, weil der auch jemand ist, der an einem frühen Punkt in seiner Karriere vom fiktionalen Schreiben in so eine Art von… man kann es fast nicht mal mehr autofiktional nennen, eigentlich autobiografischem Schreiben, gekommen ist. Der hat Ende der 90er ein Buch geschrieben, „Der Widersacher“ über einen sogenannten „Familienauslöscher“, also jemanden, der seine eigene Familie getötet hat. Und im Schreibprozess gemerkt, okay, ich komme damit nicht zu Rande, ich kann diese Geschichte einfach nicht in einer kalten, auktorialen Art und Weise erzählen, als Außenstehender. Sondern ich muss mich selbst mit reinnehmen in diesen Prozess. Und rausgekommen ist dann eben ein Buch, das sehr hart ist, aber sehr empfehlenswert. „Der Widersacher“, wo es eben auch um diese Fragen geht: Was ist meine eigene moralische Verantwortung gegenüber dieser Tat? Inwiefern kann und sollte ich mich als Autor selbst in den Blick nehmen? Und seitdem sind alle seine Bücher so gewesen. Also er hat seitdem keine Fiktion mehr geschrieben, sondern hat eigentlich in allen Themen – und er hat oft dann wieder so harte, schwere Themen angefasst – sich immer selber mit reingeschrieben. Und das war eine große Inspiration für mich.

Anna:
Und wenn man von Fiktion spricht in diesem Kontext vom autofiktionalen Schreiben, geht es ja ganz viel auch immer um Erinnerungen. Und das ist ja auch, glaube ich, was, was ein großes Thema ist. So jedenfalls habe ich es wahrgenommen. Dass in dem Buch auch eine große Auseinandersetzung stattfindet mit dem, was eigentlich Erinnern bedeutet und wie viel Fiktion da denn eigentlich drinsteckt. Was hast du denn so in der Recherche und auch beim Schreiben über die Funktionsweisen der Erinnerung gelernt?

Kaleb:
Ja. Absolut. Das war natürlich total zentral. Oder fast das Zentrale. Dass ich eigentlich nicht investigativ vorgehen wollte. Wie bei einer Recherche. Einfach hinfahren nach Erfurt und mit allen nochmal reden und so, sondern was für mich das Wichtigste war, war diese Auseinandersetzung mit dem, was im Buch der „Fünftklässlerkopf“ genannt wird, oder das elfjährige Ich, das eigene kindliche Ich. Zwar nicht nur im Sinne von „da irgendwie so rumkramen“, sondern auch in Konflikt treten und sich fragen, was davon ist eigentlich schon literarisiert? Also ein Beispiel ist zum Beispiel, dass in diesem Buch die Geschichte erzählt wird, dass die Großmutter der Hauptfigur während des Amoklaufs gerade zu Besuch war in Erfurt und dass die dann sich später erinnert, dass nach dem Amoklauf es so eine Stille gegeben hätte in dieser Stadt. Also dass sozusagen zwei Tage lang man eine Stecknadel hätte fallen hören können. Und das ist dann sowas, was einfach so in die Erinnerung übergeht und dann da auf einmal so sitzt. Aber 20 Jahre später fragt man sich dann so, das ist doch eigentlich Quatsch. Also die Straßenbahnen sind ja weiter gefahren und da gab es irgendwie einen Typ mit einem Leierkasten, der hat sicher weiter an dem Leierkasten gedreht. Also wo man sich auch fragt, wie literarisch ist eigentlich Erinnerung oder was setzt man da ein? Oder auch andersrum, fand ich auch sehr interessant, dass es so ein Detail gab, an das ich mich erinnert habe, dass es bei der großen zentralen Trauerfeier auf dem Erfurter Domplatz – das waren so drei, vier Wochen nach dem Amoklauf – gab es eben 16 Kerzen für die Opfer und dann eben noch eine 17. Kerze für Robert Steinhäuser, der sich ja umgebracht hat, die etwas abseits stand und etwas kleiner war. Also auch das Ende einer ganz langen Diskussion, inwiefern man auch Opfern [gemeint ist: „Tätern“, die Redaktion] gedenkt oder so, das führt sich ja heute fort. Und diese 17. Kerze soll dann angeblich immer ausgegangen sein, weil es ein windiger Tag war und die musste dann immer neu entzündet werden. Und das war so was, was genau andersrum war, wo ich mir dachte, das ist doch Quatsch, das ist doch zu literarisch, das ist eigentlich fast schon wie eine Geschichte. Das ist schon so kitschig und so symbolisch. Und dann habe ich das nachrecherchiert – und es stimmt aber tatsächlich.

Anna:
Spannend.

Kaleb:
Also wie so im Sinne von… Es geht in beide Richtungen. Also manchmal ist was zu gut, um wahr zu sein, oder zu literarisch, zu narrativ, um wahr zu sein. Und manchmal ist es aber auch genau andersrum. Und das fand ich total faszinierend an dieser Auseinandersetzung mit der eigenen Erinnerung.

Anna:
Und das Spannende ist ja dann auch, dass du dann zum Beispiel diesen Fall mit dieser Kerze, die immer wieder ausgegangen ist… Dass ja das, wenn du das in einen Roman packen würdest, ohne das metafiktional wieder zu reflektieren, dass das ja fast unglaubwürdig wäre. Also das würde dir im Roman niemand abnehmen, weil man denken würde: ja, ja, ja, ja. Aber dadurch, dass du es ja dann wieder reflektieren kannst, kannst du ja dann darüber schreiben, dass es aber wirklich so war. Und das macht ja nochmal eine ganz andere Ebene auf. Das ist irgendwie ganz spannend. Wenn du dich so auseinandergesetzt hast mit diesem Stoff… Und vorhin ganz am Anfang hast du nämlich auch mal gesagt, natürlich ist da irgendwie auch diese Gefahr des Voyeurismus, zum Beispiel, da. Gab es noch so andere Gefahren, von denen du das Gefühl hattest, oh, da musstest du immer wieder gucken, dass du da so ein bisschen das umschiffst und dass du da vorsichtig bist, dass du nicht so doll da reingerätst?

Kaleb:
Also ich glaube die zwei großen Sachen waren schon diese diese Form des Voyeurismus’. Also ja, da kann man auch zum Beispiel über True Crime reden oder so, dass es da ja gerade ein unglaubliches Bedürfnis gibt nach krassen Geschichten, nach Geschichten mit Blut und Crime. Und da ist natürlich immer die Frage: Zu welchem Zweck? Also möchte man irgendwie wirklich was zur Klärung dieser Tat beitragen oder möchte man quasi nur einen schnellen Schocker? Und das ist schon so eine Leitlinie, an der ich mich entlangbewegt habe. Also auch zum Beispiel die Frage: Stellt man den Amoklauf dar? Und da habe ich mich ganz klar dagegen entschieden, nochmal quasi zu schreiben, wie der konkrete Ablauf dieses 26. April war. Ja, das war schon der eine große Komplex. Und der andere war dann schon nochmal die Frage… Ja, „Persönlichkeitsrechte“ klingt vielleicht so ein bisschen zu bürokratisch, aber schon nochmal die Frage: Ich bin ja nicht alleine in dieser Geschichte und inwiefern verarbeite ich das quasi so, dass ich einerseits auf dieses Ereignis verweise und dem gerecht werde und andererseits meinen eigenen Blick mit einarbeite, aber nicht durch meinen eigenen Blick vielleicht was verfälsche oder eingreife in die Erfahrungen von jemand anderem oder so? Also die Frage: Wo hört meine Erfahrung auf und wo fängt eigentlich die Realität eines Ereignisses an, die ja immer auch die Realität von allen Menschen ist, die das erlebt haben? Das ist ja wie so eine Erlebensbubble der gemeinsamen Erfahrungen dieser Menschen, die eben mit dem Amoklauf zu tun gehabt haben. Und da hatte ich ganz viel Respekt davor, wo diese Bubble anfängt und inwiefern man da eingreift, und wo man sich da drin positioniert.

Anna:
Hast du, als das Buch jetzt erschien… Du hast ja soweit ich weiß auch in Erfurt schon gelesen, oder?

Kaleb:
Ja.

Anna:
Was waren da so die Reaktionen? Also gab es da auch Menschen, die das vielleicht sogar auch erlebt haben oder zumindest da sehr nah dran waren? Und hast du da auch Reaktionen bekommen auf das Buch, wie das aufgenommen wurde?

Kaleb:
Also ich habe einige Nachrichten von früheren Klassenfreunden gekriegt, also Leuten, die es auch selber erlebt haben, von denen interessanterweise mehrere gesagt haben: Hey, ich finde das total toll, dass du das geschrieben hast, das Buch, aber ich könnte das nie lesen, werde es auch nicht lesen. Wo man auch merkt, was es immer noch für so eine drängende Realität einfach besitzt. Heute noch, 25 Jahre später. Und die Lesung in Erfurt war ganz besonders, weil natürlich super viele Leute im Publikum waren, die direkt betroffen waren. Aber man muss auch sagen, dass die Erfurter Stadtgesellschaft einfach auch so eine Betroffenheitsblase war.
Es gab einfach in Erfurt wirklich wenige Leute, die nicht in irgendeiner Art und Weise betroffen waren, weil sich das ja auch wie so ein Netz… Also man muss ja auch denken an die Mitarbeiter der Unfallkassen, die Polizisten, die Menschen, die in den Notfallaufnahmen für die therapeutische Behandlung gearbeitet haben. Also es gab sozusagen ein unglaubliches Netz an Menschen, die irgendwie zusammenhingen und durch diesen Amoklauf verbunden waren. Und dann aber auch die Angehörigen dieser Menschen und so. Und dadurch hat sich das eigentlich durch ganz Erfurt gezogen. Und auch dieses Trauma, und sekundäre Traumata, hat sich durch ganz Erfurt gezogen. Und das lässt sich echt kaum unterschätzen, was für eine beklemmende Realität das immer noch besitzt. Und das habe ich bei dieser Lesung total gespürt. Und was dann aber, fand ich, ein guter Moment war, war, als ich dann einfach gelesen habe und so ein bisschen klar wurde, was das eigentlich für ein Buch ist, dass es auch mit Alltäglichkeit umgeht und auch mit Humor. Und dann ist so ein bisschen was passiert. Und das führt mich wieder so ein bisschen zu dieser Frage, warum ist es eigentlich Literatur, zurück. Weil das, glaube ich, schon was anderes ist, als wenn ich jetzt, keine Ahnung, ein Polizeihauptkommissar gewesen wäre, der nochmal 25 Jahre später Erkenntnisse zum Fall in den Raum stellt oder so.
Sondern dass es da nochmal eine andere, durch das Erzählen, durch das Literarische, nochmal eine andere Herangehensweise gab, was die Leute dann, glaube ich, instinktiv verstanden haben. Das war schön. Und danach sind dann auch so Leute zu mir gekommen, die das Buch so richtig durchgearbeitet hatten, von oben bis unten und sowas gesagt haben wie: Das heißt aber nicht Tram, das heißt Straßenbahn. Und so. Also so eine ganz… So eine Erfurter Solidarität, die so ein bisschen motzig war. Aber das passt auch zum Thüringischen irgendwie ganz gut. Und es war irgendwie dann sehr, sehr nett. Dann ein sehr schöner Abend.

Anna:
Ja, ich finde das total faszinierend, was du da für einen Ton getroffen hast. So total feinsinnig und sensibel, und gleichzeitig aber auch irgendwie leicht und auch kritisch und lustig. Das ist wirklich richtig gelungen, finde ich. Ich finde, das war so eine schöne Art und Weise, sich so einem Thema zu nähern. Und was für mich auch da reinpasst, ist so ein kleines Detail, nämlich deine Auseinandersetzung mit Floskeln darin. Du hast immer wieder mal im Text auch Stellen, wo du diese Floskeln einfließen lässt. Die sind ja meistens auch kursiv markiert im Text. Und ich habe mich gefragt: Was ist denn vielleicht für dich das Störende oder vielleicht sogar Gefährliche, auf eine Art, an diesen Floskeln, wenn es ums Sprechen, ums Schreiben, über so eine Tat geht? Oder halt auch generell in der Literatur? Ich meine, Floskeln ist ja was, da sind wir alle, glaube ich, immer sehr… Ich habe ja vorhin auch schon gesagt: „dir von der Seele schreiben“. Wir sind alle immer irgendwie sehr schnell dabei, uns dieser Floskeln zu bedienen. Und ich glaube, ein großes Ziel von Literatur ist ja auch, gerade das auch ein bisschen zu vermeiden, oder? Da neue Worte für zu finden.

Kaleb:
Ja, absolut. Ja, voll. Also das führt, glaube ich, wieder zurück zu dieser Frage von der Erinnerung misstrauen und dadurch auch einer Erzählung misstrauen. Also die Erinnerung ist natürlich geformt von Zeitungsartikeln und Sachen, die man recherchiert hat und so weiter. Und die sind natürlich immer voller Floskeln. Und ich glaube, ein Weg, das auch zu umgehen war, eben über dieses elfjährige Bewusstsein zu gehen. Weil das fand ich auch total interessant, mir nochmal klarzumachen, dass ganz viele dieser Rituale, die nach dem Amoklauf abgelaufen sind, eben Erwachsenenrituale waren. Also Kondolenzbücher und schwarze Binden und Flaggen auf Halbmast und so Sachen. Also dass es durch diese kindliche Erfahrung nochmal eine ganz andere, einen ganz anderen Zugang gab, der aber nicht mitgedacht wurde. Das heißt, wir Schüler, die ja eigentlich zu einem großen Teil Betroffene dieses Amoklaufs waren, hatten eigentlich nicht so richtig eine Sprache, um darüber zu sprechen oder nicht so eine instinktive Herangehensweise. Und ich glaube, das hängt mit diesem Misstrauen gegen Floskeln zusammen. Weil ganz viele von diesen Floskeln… Dass zum Beispiel etwas „unaussprechlich“ ist oder „unsagbar“ oder so, so Dinge, die einem dann immer wieder begegnen. Und ich glaube, in der Zusammenarbeit mit meiner eigenen kindlichen Erinnerung ist es mir dann noch leichter gefallen, die noch mal zu hinterfragen. Also sowas wie „eine Stille, wo man die Stecknadel hätte fallen hören können“ und so. Und dann sich quasi wie so… nicht dumm, aber kindlich zu stellen und zu sagen, also in Erfurt hätte man sicher keine Stecknadel gehört, wenn sie am Tag danach auf den Boden gefallen wäre. Eine Sache, die da auch noch betroffen ist, ist dieses Warum. Da gibt es auch einen relativ langen Abschnitt, wo ich so darüber nachgedacht habe, dass es in diesem Blumenmeer, also diesem Meer aus Anteilnahme, aus Blumen und Karten und Kuscheltieren und so, das dann nach dem Amoklauf vor der Pforte gewachsen ist, wo Menschen Dinge niedergelegt haben, immer dieses Wort „Warum“ stand. Und das ist auch so ein Automatismus zu fragen, warum. Aber wenn ich mich dann so an meine kindliche Beschäftigung damit erinnere, dann wird das irgendwie ganz schwammig, was damit eigentlich gemeint ist. Also ist das irgendwie so Theodizee, also warum kann Gott sowas zulassen, oder ist es eine ganz konkrete Frage nach dem Motiv? Und das war, glaube ich, der Ausgangspunkt eigentlich, von diesem kindlichen Denken auszugehen und dadurch eigentlich alles in Frage zu stellen, was so gemeinhin in den Raum gestellt wird.

Anna:
Meinst du denn, dass es einfacher gewesen wäre, dieses Buch zu schreiben, wenn du weiter weg gewesen wärst? Wenn du nicht so da dran gewesen wärst? Sehr hypothetische Frage.

Kaleb:
Ja, ich meine, es ist natürlich auch die Frage, wie nah ich dran bin. Also es gibt ja auch… Im Buch wird das beschrieben und das deckt sich aber auch mit meiner persönlichen Geschichte: Ich selber habe ja an diesem 26. April zwar den Amokläufer gesehen, aber kein Blut und niemanden, der erschossen worden ist und so. Und da kenne ich natürlich Leute, bei denen das viel schlimmer gewesen ist.
Und außerdem bin ich zwei Jahre nach dem Amoklauf, ist meine Familie dann weggezogen und ich war gar nicht mehr dabei, als wir zurück ins renovierte Gebäude gezogen sind. Also insofern hat sich für mich… Für mich gab es auch gar nicht diese Rückkehr, was vielleicht auch zu dieser Unabgeschlossenheit beiträgt. Nur um zu sagen, man kann sich immer fragen, wie nah und wie fern ist man eigentlich an etwas dran? Also und ja, darüber habe ich mir auch viele Gedanken gemacht, ob ich… Oder die Figur in dem Buch macht sich darüber auch Gedanken, inwiefern bin ich eigentlich berechtigt zu schreiben? Müsste es nicht eigentlich jemand anders schreiben, der über Jahre Berichte gewälzt hat und recherchiert hat und so weiter? Und also es ist immer die Frage, wer kann sprechen? Das ist ja auch eine zeitgenössische, sehr zeitgenössische Frage von, wer ist berechtigt zu sprechen und wer ist berechtigt, zu etwas zu sprechen, was viele Menschen etwas angeht? Und insofern konnte ich nur meine eigene Erfahrung anbieten und meine eigene Recherche, die natürlich auch so ein bisschen mit was geimpft ist, was ein bisschen Ratlosigkeit beinhaltet. Also daher kommt glaube ich auch ein bisschen dieses Tapsige in diesem Buch, dass man ein bisschen zurückschreckt vor dieser Sicherheit zu sagen, ich bin betroffen und deswegen kann ich euch jetzt hier mal was erzählen.

Anna:
Genau, das Buch ist überhaupt nicht so, dass es irgendwie… Also weder schreckt es davor zurück, die eigene Sichtweise kundzutun, noch ist es aber eben überheblich, indem das jetzt sagt: So habe ich das halt erlebt und deswegen ist das jetzt so. Sondern es ist ja total zweifelnd, aber auf so eine ganz angenehm-reflektierte Art und Weise. Also ich habe es richtig gerne gelesen.

Kaleb:
Schön, freut mich.

Anna:
Und es ist wirklich auch spannend. Es hat irgendwie auch einen Spannungsbogen. Ich könnte den jetzt gar nicht so richtig beschreiben. Aber es ist wirklich… Also ich habe das ziemlich schnell weggelesen, weil ich dann auch wissen wollte, wie es ausgeht.

Kaleb:
Natürlich ist das auch eine total… Also vor allem diese Geschichte dieser therapeutischen Behandlung danach. Also diese Struktur, die ja aus dem Nichts aus dem Boden gestampft werden musste, weil es einfach Amokläufe dieser Größe in Deutschland nicht gegeben hat davor. Das finde ich eine so faszinierende Geschichte. Und es hat mich auch in der Recherche nochmal so fasziniert, dass es auch meine eigene Spannung war, die dazu beigetragen hat. Also diese Frage: Wie organisiert man eigentlich eine therapeutische Behandlung für 800 Schüler, die überhaupt nicht existiert? Es gab in Thüringen zu dem Zeitpunkt eine einzige voll ausgebildete – oder für diese Art von Ereigniss ausgebildete – Traumatherapeutin. Und das ist, finde ich, auch einfach eine Geschichte, die ich erzählen wollte. Wo dann auch wiederum kein doppelter Boden drin ist. Sondern einfach den Fokus verschieben von dem Amoklauf selbst zu dem, was danach passiert ist. Und zu der Reaktion, dieser Realität dieser Ausweichschule, die, finde ich, wirklich faszinierend ist, und, finde ich, viel mehr beleuchtet gehört in einer Welt, in der ja solche Ereignisse auch nicht aussterben: Wie geht man eigentlich einen Monat danach, ein Jahr danach, zehn Jahre, 25 Jahre danach damit um?

Anna:
Ja, total. Und gleichzeitig, was dann auch, finde ich, total gelingt, ohne das jetzt zu relativieren – sondern nebendran gestellt werden dann diese Alltagsszenen, zum Beispiel, zwischen dem Ich-Erzähler und seiner Freundin Hatice. Und das finde ich auch total gelungen, wie das dann immer wieder aufgelockert wird, ohne dem Ganzen irgendwas an Ernsthaftigkeit zu nehmen. Es vielleicht sogar dadurch noch ernster, in einem schönen Sinne, zu machen. Also vielen Dank für dieses schöne Buch.

Kaleb:
Gerne. Sehr gerne. Danke.

Anna:
Und danke für das schöne Gespräch…

Kaleb:
Danke dir.

Anna:
… das wir vor der Verleihung aufgezeichnet haben. Und ich danke auch euch, lieben Hörer:innen, wie immer, für’s Zuhören. Und bis zum nächsten Mal!

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Der Text wurde KI-gestützt transkribiert.